蒙曼談大眾史學：岳飛是什麼樣的人，我們是聽故事聽來的

參加黨的二十大的第一天，坐在蒙曼身邊的另外一位黨代表，是北京航空航天大學的一位教授，那是一位專攻電磁學的院士。面對來自完全不同領域的黨代表，老教授和蒙曼都對對方的領域充滿了興趣。

蒙曼多年來一直做著史學普及的工作，在大眾中有著很高的知名度。「電磁學是怎麼回事呢？」開會的間隙，蒙曼向隔壁的老教授請教，老教授對蒙曼非常有耐心，「特別努力地想告訴我電磁學是怎麼回事，和我講了一晚上，我一個文科生，似懂非懂，但院士講得非常熱心。」蒙曼笑著說。

這位老院士讓蒙曼想起了自己以前的數學老師。有一年坐火車，那位數學老師一路上在給車廂里的人普及微積分，逗得整個車廂里的人哈哈大笑，當時的蒙曼心裡想，這個人怎麼這麼迂腐，坐火車講什麼微積分呢？多年後，蒙曼自己做了老師，她突然變得「特別特別理解」這位數學老師。

「老師是天然需要學生的，特別希望把自己的所知所學全部教給學生。」蒙曼的父母都是老師，自己小時候的願望就是當老師，後來當了老師，做著從小夢寐以求的工作，這讓她的工作狀態看起來飽滿向上，總是充滿幹勁，說話也中氣十足。

大眾熟悉蒙曼，是從《百家講壇》開始的。那是15年前，她不到32歲，經由前輩學者的介紹來到這個舞台，對自己將要產生的大眾影響力毫無概念。她從小喜歡聽故事，也喜歡講故事，當節目組對她說節目的理念是要「架起一個學者跟大眾之間的橋樑」時，「我就覺得它和我的理念是一致的」。

蒙曼是中央民族大學歷史文化學院教授、全國婦聯兼職副主席，主要研究隋唐五代政治軍事史及中國古代女性史，曾在央視《百家講壇》節目主講武則天等多個系列。 （資料圖/圖）

蒙曼承認自己並不是像她的博士導師榮新江那樣的學者。她覺得榮新江更享受不斷地向深處挖掘學問的樂趣，她更喜歡像在草原跑馬一樣，「可能是因為我有一點少數民族的血統吧。」蒙曼對南方周末記者說。

在生活中，蒙曼也很喜歡在草地上奔跑，「麋鹿之性」，她用這個詞來形容自己。她喜歡自由地奔跑，「別拴著我」，研究學術問題也是，「我特別喜歡新的東西，也特別喜歡和人分享」。她的主攻方向是隋唐史。

如果說榮新江的學問是一心一意往深了挖，那麼蒙曼其實代表著歷史學者的另一個面向。「我覺得兩方面都需要有人去做，如果沒有人去挖掘深度，你的廣度是種不好莊稼的。」蒙曼說，而如果一個人總是在馳騁，「那他也許要好好靜下心來搞研究。」

她始終認同史學朝向大眾的這一面。「只要你開始接受這個想法，那你就可以去做大眾傳播工作了。因為有不同層面的傳播，有以電視劇的形式呈現的傳播，有你到博物館講一個文物這樣的傳播。哪怕你在做最專業的研究，你心裡有這樣一根弦——這個東西不是自娛自樂的玩意兒，它是有它的社會性能，就能夠把這個工作越做越好。」蒙曼說。

正因為從一開始就認同《百家講壇》的這個理念，蒙曼在這個平台上如魚得水，越講越受歡迎，「我講的時候什麼也沒想，就是覺得這是一個課堂，哪有老師不喜歡課堂的？」

這次參加二十大，蒙曼關心的是「文明互鑒，講好中國故事」的問題。除了研究隋唐史，婦女史也是她的研究領域。從婦女史研究的角度出發，蒙曼提出了自己對「文明互鑒」的看法：「一面是講大家都聽得懂的故事，比如說女性的故事，因為人類的女性有一些共同的命運，比方說她失語的狀態，她的悲鳴，這是有共性的。另一面就是講不同的故事，就像咱們聊天一樣，你小時候什麼樣，我小時候什麼樣，我們聊天其實是想聊一些不同的信息，原來你過著那樣的生活，而我過著這樣的生活。這樣聊著就聊起來了，在共同的大背景下，我們倆有如此多的不同之處，我覺得這個可能放在女性研究是成立的，放在整個文化交流的角度也是成立的。」

讓隋唐史研究活起來

南方周末：過去五年來，隋唐史領域有沒有出現一些新的研究方向，或者在以前研究脈絡上的新發展？

蒙曼：隋唐史研究起點非常高，20世紀三四十年代，陳寅恪先生那一輩人做了卓有成效的工作，奠定了隋唐史的基礎框架。從框架角度來講，我覺得（此後）沒有什麼大的絕對意義上的突破。但是我覺得這五年來，可能是在整體方面，我們明顯做得比過去更好一些了。20世紀的先生們奠定的是制度史的研究基礎，之後又有經濟史、軍事史等專題研究，都有非常高的成就。這五年我覺得其實是一個整合，向整體史過渡。包括隋唐史傳統領域的制度史，現在也更多地和政治史結合起來。這種結合意味著什麼？如果只有制度，那它就是一個死的框架。如果只有政治，可能就會流於講故事。任何一個制度都必須和當時的政治結合起來，它才是一個活的制度，這方面現在有了比較大的突破。

另外，依據傳統史料和圖像學——比如各種壁畫之間配合性的研究，以及和各種墓誌、出土文物之間配合性的研究，我覺得在這些方面，隋唐史都在非常穩定地推進著。我們對這些材料的研究能力比原來有比較大的提升，非常有助於我們現在的學科整合研究。

現在我能想起的近年兩個比較好的研究都是年輕學者做出的。一個是李碧妍的《危機與重構》，研究藩鎮的。我們過去研究藩鎮，經常會一個一個地做，比方說河北是什麼樣子的，魏博藩鎮是什麼樣子的，她現在有一種更跨越式的視角，把藩鎮做一個整體性的考量，我覺得這就是整體史很好的例子。另一個是趙璐璐做的州縣研究——《唐代縣級政務運行機制研究》，州縣研究我們過去覺得是一個制度史，但實際上現在又有好多新鮮的材料出來，包括我剛才說的碑誌材料、文學的材料，她把州縣研究做活起來了。

還有一點，在隋唐史方面我覺得史學大眾傳播這一塊，實際上做得比原來層次更深了。原來我講《百家講壇》，那時候可能更多的是依託歷史的故事性，希望歷史非常有趣。但是只考慮有趣是不夠的。我覺得現在隨著我們整個國家、人民群眾文化需求的層次在提升，我們在有趣之外，還可能會做一些更加深入的探討。比方說現在我們再進行武則天的研究，可能比之前滲透更多的屬於歷史的東西，或者說反思性的東西。

南方周末：提到武則天研究，2022年出版了學者孟憲實的新書《武則天研究》。武則天也是你的研究對象之一，你對孟老師的新研究有什麼看法？

蒙曼：孟老師當然是一個有情懷的人，他實際上一直希望史學能夠有更多的哲學思考，我覺得這本書仍然體現了這一點。孟老師的史學研究既貫穿著好多對於歷史的思考，也包括很多對今天的思考。

歷史哲學家克羅齊說，一切歷史都是當代史。歷史的當代屬性，包括歷史的心理屬性，這是一個客觀事實，哪怕它在一兩千年之前，甚至更早的時候，人們開始有史學意識的時候，同樣的意識就已經出現了。孟老師比較反對一種後來者的視角、事後諸葛亮的視角。孟老師希望歷史能夠按照歷史的本來面目去看，一個人是在成長的，哪怕她（武則天）的雄心的成長，也是一步一步來的，不應該把後來的結果和更多前面的事情給聯繫在一起。他的好多見解我都是非常同意的，事實上我也一直在這樣做。

但是我覺得我們史學工作者要保持這樣一種史學良心——我們按照自己的理解去講歷史的時候，儘可能地反映歷史的真實性、客觀性，而不是每個人都代入上帝視角，都做事後諸葛亮，或者都做過多的道德評判。我覺得這是非常重要的。

南方周末：你剛才提到活的制度史的研究，宋史領域的學者鄧小南過去幾年也一直在提「活的制度史」研究。宋史的史料可能比隋唐史多一些，做這個研究會更加遊刃有餘。在隋唐史領域，由於史料方面的不同，會遇到哪些不一樣的問題？

蒙曼：確實，越到後來材料肯定是越豐富一些，越在早期的可能受材料的限制越大。但咱們現在隋唐史的碑誌材料，從文字體量來講已經是傳世文獻的兩倍以上了。而且碑誌材料和傳世文獻，有一個很大的不同。傳世文獻因為是以正史為核心，所以它主要記載的內容無非就是帝王將相、才子佳人，也就是社會上層或者非常傑出的人物。但是碑誌的就可以往下延，延伸到哪一層？按照我們現在來講叫中產階級，就是社會中層以上的人，都可能有碑誌留下來。這是一個很大的材料拓展，當然就讓我們比原來掌握的東西更豐富一些。舉一個例子，像陳寅恪他們那個時代，他們靠傳世史料會認為隋唐時代的宦官都出自嶺南，（因為）那些大宦官都出自嶺南，現在我們根據更多的碑誌，就會發現不是，其實跟後來的朝代差不多，還是在離京城比較近的區域會比較多一些。

南方周末：你提到墓誌材料的重要性，但有一些沒有出土信息的墓誌，研究者無法確定真偽。比如學者辛德勇覺得《李訓墓誌》是一個贗品，還有一些學者更傾向於覺得它是真的，你對《李訓墓誌》的真假有什麼樣的見解？

蒙曼：我沒有能對特別的某一方墓誌做這樣的判斷，我覺得現在可能各種判斷的依據都不太足，我也不敢說一定是真，或者一定是假。但是作為一個中古時期的史料而言，我們真的希望出土信息能夠更多一些。出土信息不光是一方墓誌的問題，出土的行為本身，以及它埋藏的形狀是什麼樣的，其實就包含著大量的歷史信息了。所以我希望考古學能夠有更大的發展，而且希望少一些盜墓這樣的事情，這樣我們就能得到更原汁原味的信息，我們復原歷史，追求歷史的真實性，可能就更有依據一些。

「中國人對中國史的研究成果已超過西方漢學界」

南方周末：除了隋唐史，女性史也是你著力很多的領域，最近五年在這個領域你有哪些新的研究進展？

蒙曼：我現在也在做全國婦聯的兼職副主席，既然接受了這樣的一個職務，就要為這個職務儘力，我的新書《蒙曼女性詩詞課·哲婦》就是這方面的研究。《哲婦》其實不是講女性的詩歌，而是依託詩歌去談女性。女性在歷史上是一個被凝視的處境，她有的時候是自己在抒寫她自己的生活，有的時候是別人在凝視她的時候去抒寫她的生活。但是無論如何，有能力在鏡子里看一眼自己，並且把看一眼的心情表達出來的女性，都是歷史上的少數留下印記的女性。

女性史研究起來更困難，它的材料更少，更加隱秘。比如王昭君是一個很好的詠史題材，那麼多人都引用過王昭君，但王昭君到底是一個什麼樣的人物，是依託人們對她的凝視，王昭君自己沒有留下材料。我希望把這樣一些女性落實到具體的歷史坐標之中，還原到她所處的那個時代，看看她為什麼承擔起這樣一個角色來；她承擔角色之後，為什麼這個角色引起那麼大的歷史反響。中國歷史上奇女子太多了，為什麼最後能夠記住的就是有數的（這）幾個？我想講的就是這樣的一些事情，看她和她的時代、和中國老百姓的心理之間是一種怎麼樣的互動關係。

南方周末：中國女性史的研究一開始是西方漢學做起來的，然後國內學者也慢慢地採用這樣的視角來研究。現在這個階段，西方漢學和國內的女性史研究有哪些互動，又有些什麼區別？

蒙曼：女性史是20世紀出現的一個新話題。在更早的時候女性是不入史的，人們都不認可女性的歷史作用，因此也不需要去考慮她。20世紀因為女性地位的提升，女性在社會中承擔的角色更重要，所以人們開始關注婦女。因為西方現代化在先，所以它就先關注到了。

而到了現在，我覺得中國人對中國史的研究成果已經超過了西方的漢學界。目前的西方漢學從本質上來講，它正在衰落，他們已經很難產出像40年前、30年前那樣的成果，而中國的學術在持續地成長，包括中國女性史的研究。中國在這方面投入的人力、能夠挖掘出來的材料、解讀出來的信息，其實已經遠遠超過了西方史學界。從大的方向上來講是這樣。

但是話又說回來，「他山之石，可以攻玉」，很多時候我們耳熟能詳、習以為常的信息，在別人看來就特別值得研究，我們身處其中，反倒不是那麼容易思考。比方說最早西方關注到中國女性，會看到中國女性那雙腳，而同時期的中國人，很少把女性的小腳當一回事，為什麼呢？就是習焉弗察，覺得好像生來就應該是這個樣子。所以我覺得文化的交流可能就在這裡面。

「歷史塑造人心」

南方周末：多年來你一直在做史學的大眾普及工作，在這方面，你有哪些心得？

蒙曼：大眾史學，我覺得就是要凸顯史學的社會價值。史學到底是幹什麼的？史學僅僅是讓人覺得有趣，還是讓一個學者覺得滿心的熱愛，或者探索未知的世界？我覺得，包括史學在內的人文學科，其實是有社會價值的，它在塑造著年輕人，塑造著一個國家的價值觀。

每年招新生的時候，我都會跟大家講，你們以後終身會遇到最大的問題是什麼？你會遇到老百姓、爸爸媽媽、爺爺奶奶不停地問你：這個唐玄宗、唐太宗，誰比較好？你不能說因為你念了一個歷史學專業，就告訴他們這是一個不可比較的問題。你必須得回應老百姓這種最樸素的疑問，誰好、誰不好，或者說哪一個電視劇是真的還是假的，你必須要回應這樣的問題。如果你非常清高，你說這不屬於專業問題，這個問題本身就是野狐禪，那麼你就沒有辦法讓歷史發揮它的社會功效。

歷史和所有的人文學科一樣，它天然就應該具有這個功效，它應該可以塑造人心。現在我們講國家是要有魂魄的，它不僅有一個軀殼、有一個疆域，它還有民族信仰、民族精神。我覺得歷史在塑造民族精神方面是非常重要的。我們小的時候形成的一些價值觀念，比方說什麼叫忠、什麼叫奸、什麼叫善、什麼叫惡，很多是通過歷史故事得來的。比方說岳飛，他是一個什麼樣的人？我們難道就真的去看了當時的史料嗎？沒有，我們是聽故事聽來的，所以我覺得歷史學者應該承擔這樣一個責任。

南方周末：你這麼多年在做歷史普及的工作當中，在權衡歷史的專業性和大眾接受度這兩個端點當中，遇到過比較頭疼的案例嗎？

蒙曼：是的，遇到過。比方說當年講《百家講壇》的時候，我說，「眾所周知，『王與馬，共天下』……」我以為東晉的時候「王與馬，共天下」是一個天下人都知道的事情。後來這個講完了，編導問我：「蒙老師，什麼叫『王與馬，共天下』？」然後我就在想，有的時候我們太自以為是了，我們以為很多東西無須解釋，但實際上對於民眾而言，這是一個需要解釋的東西。

那麼我就去解釋，其實你解釋的過程也是一個思考和梳理的過程。

但是話又說回來，今天的老百姓和古代的老百姓已經不是一回事。我認為這些年老百姓的品位在提升，念過大學、受過教育的人的比例越來越大，還有城市化，使得人們能夠接受的東西其實在變化。我覺得我們就要適應這個變化，比方說你十年前可能覺得「王與馬，共天下」這樣的事情最好不要跟老百姓講，因為他們可能不喜歡這樣複雜的東西，但是現在我覺得我們可以講的空間在擴大，我們可以講的深度也在加深。我們要適應中國發展的需求，適應人民對於文化的不斷加深的需求，這是社會的進步。

南方周末記者 王華震