「全世界都要問美國一個簡單的問題：美國與中國戰略競爭的終極目標究竟是什麼？」
「在關於中美關係的辯論中，夏偉的言論體現了典型的美式霸權思維和話語風格。」
「在今年的國際背景下，中美關係的機遇和挑戰是什麼？」
3月21日，新加坡著名學者馬凱碩和美國學者夏偉（orville schell）在紐約進行了一場關於中美關係的激辯。在東方衛視5月6日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院研究員吳新文教授，圍繞這場辯論進行了探討。
張維為：
今年3月21日，我們的老朋友、新加坡資深學者、同時也是我們中國研究院的資深研究員馬凱碩，在紐約亞洲協會與美國的資深中國問題專家夏偉就中美關係等問題展開了一場激烈辯論。我看了整個辯論的視頻，確實很精彩，可圈可點。
辯論視頻截圖
馬凱碩的開場白體現了他的一貫風格，與我們《這就是中國》一樣，沒有廢話，直奔主題。馬凱碩首先簡單介紹他眼中的世界三大趨勢。
一是世界進入了「亞洲世紀」。他說，上世紀60年代，世界前五大經濟體中沒有亞洲國家，但今天有三個是亞洲國家。
二是單極世界正轉向多極世界背景下的「兩極世界」，「美國在冷戰後享有的單極世界今天已不復存在，只是許多人還沒有適應這一巨變」。
馬凱碩說的「兩極」指的是美國與中國；所謂「多極世界背景下的兩極世界」，有點像國際關係界過去經常使用的「兩超多強」概念，只是「兩超」不再指美國與蘇聯，而是指美國與中國。很多國人可能還不適應這種稱呼，但我們要了解外部世界多數國家今天對中國的定位，儘管我們自己可以不用這個概念。
我們國內迄今甚至還有人拒絕承認中國是一極。其實中國連續十來年每年的經濟增長帶動全球至少30%的增長；早在2016年，中國人民解放軍就在南海逼退美國兩個航空母艦戰鬥群。今天的中國不是世界的一極，誰是一極？總書記說大國要有大的樣子，這是我們應該有的態度。
最後，馬凱碩指出，「從文明的維度看，過去200多年西方文明主導的世界，正轉向多種文明復興的世界」。
我再總結一下馬凱碩講述的世界三大趨勢：一是「亞洲世紀」；二是「兩極世界」；三是「文明復興」。
接着馬凱碩自問自答地向對方提出了三個根本性的問題，非常犀利，我稱之為「馬凱碩三問」：「一、美國的目的是要阻止中國經濟增長嗎？這做不到。二、美國的目的是要推翻中國共產黨執政嗎？這也做不到。三、美國的目的是要像當年遏制蘇聯那樣遏制中國嗎？這還是做不到。既然這些都做不到，那麼全世界都要問美國一個簡單的問題：美國與中國戰略競爭的終極目標究竟是什麼呢？」
馬凱碩（視頻截圖）
「馬凱碩三問」其實是所有戰略家都要思考並回答的問題。習近平主席一直強調把握「時和勢」；強調中美關係中「得其大者可以兼其小」，也就是首先要抓住大的根本性的問題，才能解決好各種具體問題；強調雙方首先要樹立正確認知，避免戰略誤判。
中美兩國是合作還是對抗，事關兩國人民福祉和人類前途命運。然而，正如我們這個節目中多次指出的，目前我們還看不到美國政府內有一流的戰略家，結果就出現了現在的「中國心定」和「美國心亂」。美國一會兒發起貿易戰，一會兒挑起中美科技戰，還以不同的形式支持「台獨」，但這正是美國嚴重缺乏戰略定力的表現，它只會增強中國力量和中國自信。我們中國人早就把相關的大問題思考透了，中國已經實現了和平崛起、中國已經找到了自己的成功之路，這就是中國特色社會主義之路，背後是一個文明型國家的崛起，其深度、廣度、力度、厚度、強度，人類歷史上聞所未聞，這一切永遠改變了中國，改變了世界。
馬凱碩的開場白顯然刺激了夏偉。他承認馬凱碩的話使他「不得不思考一些平時沒有思考過的問題」。這裡我插一句，這些問題都沒有思考過，怎麼好意思來討論中美戰略競爭？但這就是西方許多所謂「中國問題專家」的現狀，這也顯示了今天西方哲學社會科學的危機，它缺乏中國文化最重視的那種對事物形成整體把握的能力。
夏偉接著說，美中關係是「雙人舞」，需要雙方配合。他反問馬凱碩：「你說不知美國的戰略目的是什麼，我倒要問問你，中國的戰略目的到底是什麼？國際社會看到的是一個致力於『戰狼外交』的自負的中國，不斷地與加拿大、瑞典、挪威等很多國家翻臉。」
此時，馬凱碩的回答很機智也很精彩。他說：
「讓我先給你一個數字——世界上12%的人口屬於西方世界，88%的人口在非西方世界。12%的人如何看待中國，並不代表88%的人對中國的看法。亞非拉學者大都認為，中國發生的一切是一個偉大文明的強勢回歸。我們東南亞國家熟悉中國歷史，中華文明數千年興衰有自己的周期，時而上升，時而下降，在經歷了『百年屈辱』後再次復興，這是很正常的。中國回歸自己的大國地位也是自然而然的發展。
至於你說的『戰狼外交』，這更多是盎格魯-撒克遜媒體使用的詞彙，其它國家並不那麼關心，他們主要看中國是怎麼做的。一個最基本的事實就是世界上絕大多數國家都願意和中國做貿易，超過與美國做貿易，做貿易都是自願的。比方說巴西，離美國更近，但它與中國的貿易額更大。」
這時夏偉反問馬凱碩：「你好像把中國描述成一個爭取自己合法利益的普通大國，與各國開展正常貿易，但是在安全問題上各國都在尋求美國的幫助。更重要的是，你要了解中國是一個不一樣的大國，中國是一個共產黨國家、一個馬克思主義國家，現在又擁有高科技。作為東南亞國家，你們難道能夠對此保持中立而不憂心忡忡嗎？」
馬凱碩畢竟擔任過新加坡常駐聯合國代表，他說：「離我們會場不遠有一個機構，叫聯合國。聯合國憲章確定了不干涉他國內政的原則。世界上除了一個非常例外的國家，其它國家都認同這個原則。」聽眾笑了，知道他指的是哪一個國家。
「所有國家都要跟執政的政府打交道，而非干涉他國內部事務。」馬凱碩接著說，「中國是否信仰馬克思主義，中國是否是民主國家，我們決定不了，這些最終是由中國人民自己決定的。但1971年美國愛上中國時——他用的英文短語是fall in love with china——當時誰是中國領導人？他是自由主義者嗎？你今天說美國抵制共產黨政權，那美國為什麼又在支持共產黨執政的越南？」
馬凱碩表示，世界其他國家看待這一類問題的態度已經非常成熟，他們對美中愈演愈烈的競爭感到擔憂，他們想與美中兩國都保持良好關係，而不願意隨便評判他國政權的性質。
此時，夏偉顯得有點急，他反駁馬凱碩：「中國與越南不同。中國不是小的『威權國家』，中國不僅要復興大國地位，而且是在亞洲乃至全世界以令人不安的方式擴大其影響。我知道東南亞國家許多人感到與美國在一起比較舒服，而對與中國在一起感到不適，只不過你們不願意公開表達出來。」
此時，馬凱碩回應道：「我不認為世界上有什麼『仁慈的大國』，大國都追求自己的利益。地緣政治中有『價格制定者』和『價格接受者』，美中兩個大國是『價格制定者』，我們是『價格接受者』。要『仁慈的大國』來照顧你的利益、犧牲自己的利益，那是幻想。那些不理解地緣政治真相的國家很容易陷入麻煩甚至衝突。」
馬凱碩接着指出，東南亞是世界上最複雜多元的地區，是所謂「亞洲的巴爾幹」，但是東南亞國家過去40多年都沒有發生戰爭，因為東南亞國家懂得如何管理好地緣政治，懂得如何調整適應，如何開展靈活務實的外交，我們與美國和中國同時保持良好關係。
馬凱碩還頗為自豪地說：「如果你想來到一個不同文化、不同文明都和平相處的地區，那就是東南亞。切忌對我們這個地區表現出任何居高臨下的優越感。東南亞已經取得了非凡的成績，我們可以提供借鑒的經驗之一就是如何避免戰爭。」此時，全場響起了熱烈掌聲。
夏偉馬上表示：「美國並沒有對東南亞表現居高臨下的優越感，相反，美國理解東南亞國家困在美中兩強之間的處境，並不想逼東南亞國家站隊。」但他還是質疑馬凱碩：「你並沒有回答我的問題，即如何理解中國的自負？其他國家應當如何回應？難道我們應該撤回第七艦隊、放棄台灣，聽任不管？」
夏偉（視頻截圖）
馬凱碩笑了，對主持人說：「問題變得越來越有意思了。」然後他回應道：「中國與其它國家一樣，不完美，也會犯錯。中國與周邊一些國家也有雙邊問題，有的處理得好，有的處理得不那麼好。這個世界上有193個國家，相互之間出現問題是常態，美國與其他國家也有問題，這些都很正常。」
但馬凱碩強調：「南海問題是中國與東盟四個國家之間的爭端，不是與美國的爭端。這些國家基本上能夠管控這個問題，即便是大家關注的菲律賓，它幾乎選出一位新總統，對中美兩國的態度就會變化。所以不要只看近景，要看遠景。南海如果真的那麼危險，早就該爆發戰爭了，但到目前為止，各方其實都保持了某種克制。」
馬凱碩表示：「東南亞國家深知，當中國回歸成為大國時，我們不得不進行戰略調整。東南亞國家有自己的智慧。比方說，印度尼西亞既是美國的朋友，也是中國的朋友。東南亞國家表現出的政治成熟和微妙的處事方式應當被認可。」
此時，主持人又把話題轉到中國經濟面臨挑戰。馬凱碩回應道：「上世紀90年代，英國《經濟學人》預言『中國經濟即將崩潰』，但如今中國經濟是30年前的50倍。幾個月前，《經濟學人》又說『中國經濟增長已停止』，但中國崛起是阻止不了的，因為那是由14億中國人驅動的，不可能阻擋。」
此時，夏偉提到中國變得更強勢是因為領導人的變化，馬凱碩則表示，多數國家不隨便評判別國領導人，而多數國家領導人，尤其是第三世界國家領導人普遍認為，中國領導人心智健全、冷靜清醒、通情達理、可以預測，而且正在有效地推進中國的利益。
馬凱碩表示，不要低估中國，也不要低估美國，世界要面對中國已經崛起的現實，與中國和美國同時搞好關係。他也希望美中兩國妥善處理分歧，更關注人類共同面臨的挑戰。
總之，馬凱碩與夏偉的這場辯論可圈可點，對於我們了解外部世界對全球格局的看法、對中國與中美關係的看法，對我們如何在海內外更好地講好中國故事，都很有啟發。
特別是馬凱碩敘事的思路和方法，與我們《這就是中國》欄目高度一致，大處着眼，小處着手，首先對中國與世界大勢形成某種整體把握，不迴避任何尖銳的問題，而是主動提出有一定深度的問題，同時也鬥智斗勇，儘可能地把中國和世界發生的大事及其未來的趨勢說清楚、說透徹！
吳新文：
在馬凱碩與夏偉關於中美關係的辯論中，夏偉的言論可以說是一段時間以來某些美國政界、學界和媒體界「精英」的「美國話語」的濃縮版，體現了他們典型的美式霸權思維和話語風格。
「美中關係是一個『雙人舞』，需要雙方配合。」夏偉這句話聽起來很好，但是美國很多「精英」在說這樣的話的時候，他往往想的是中國如何配合美國，而沒有意識到美國也需要配合中國，似乎中國配合美國是義務，而美國配合中國就是恩賜。
在應對全球氣候變化方面，美國一會兒說需要中國配合，減少化石能源消耗，推進綠色能源轉型；可一旦中國的新能源汽車、鋰電池、太陽能電池板和風力發電設備等產業對歐美呈壓倒優勢的時候，美國就不顧中美乃至全世界的巨大需求，完全把環境保護、發展綠色能源、減少碳排放的大話拋到了腦後，給中國扣上了「非市場經濟運作」的「大帽子」，開始無理指責中國「產能過剩」。
「在安全問題上大家都在尋求美國的幫助，東南亞國家許多人對與美國在一起感到舒服。」夏偉的這個自我標榜說明，美國部分「精英」的自我感覺真的是太好了。事實上，美國提供的所謂「安全」，是以相關國家放棄部分主權並上繳高額「保護費」為代價的，很多國家包括美國的盟國都不堪重負，有苦難言。
最近東盟一個研究中心公布的《東南亞態勢報告2024》指出，當被問及在中美競爭如何進行選擇的時候，超過一半的東南亞受訪者都選擇中國，有31.1%的受訪者認為中國的人類命運共同體構想與東盟的努力方向相輔相成，有30.1%的人認為這個構想對東南亞有益，而有40.1%的受訪者對美國作為可靠區域的安全夥伴只有一點點或完全沒有信心。
4月23日公布的一項蓋洛普世界民意調查顯示，全球對美國領導力的不滿情緒在持續上升，不滿率中位數已經由2022年的33%攀升到了2023年的36%。而中國成為了非洲最受歡迎的全球國家，對中國領導地位的認可率的中位數達到了58%，超過了美國的56%。
在這樣一些數據面前，不知道夏偉能如何自圓其說。
「美國並不想逼東南亞國家站隊。」事實果真如此嗎？夏偉前面不是剛剛說過：「你們難道能夠保持中立而不用擔心？」這不是逼迫人家選邊站隊，又是什麼呢？聯想到美國國務卿布林肯在今年的慕尼黑安全峰會上說的那句「如果你不在『餐桌』上，就要在『菜單』里」，再回憶起美國前總統小布殊的那句「你要麼和我們在一起，要麼和我們的敵人在一起」，難道其他國家不會擔心，不和美國人在一起，或者不願意在中美之間選邊站隊，就要被美國視為敵人，被放進美國的「菜單」里。
「中國是一個不一樣的大國。」夏偉的這句話再熟悉不過了。只要和美國不一樣，只要威脅到了美國的霸權地位，就是必須被美國打壓和遏制的「他者」或「敵人」，美國這種「霸權強迫症」已經越來越嚴重了。
近年來，美國抹黑詆毀中國的那一套陳舊敘事，連一些美國人都聽不下去了。比爾·蓋茨、查理·芒格、埃隆·馬斯克、瑞·達利歐、蒂姆·庫克、吉姆·羅傑斯等美國商界精英關於中國的言論，就要理性、客觀、務實得多。就連美國貿易代表戴琪也不得不承認中國「非常高效的經濟制度」和「令人難以置信的經濟發展和增長」。今年美國駐華大使尼古拉斯·伯恩斯說過一句非常直白的話：「美國不想生活在一個中國佔主導地位的世界裏。」他們擔心無法與中國競爭、深怕失去自身的霸權地位，這種「霸權焦慮症」可以說溢於言表。
2022年中美元首印尼巴厘島會晤，拜登總統曾向中國承諾「四不一無意」：美國不尋求新冷戰，不尋求改變中國體制，不尋求通過強化同盟關係反對中國，不支持「台灣獨立」，無意和中國發生衝突。2023年中美元首舊金山會晤，拜登總統又加了兩個「不」——不尋求打壓遏制中國發展，不尋求與中國「脫鉤」。一年前的「四不一無意」變成「六不一無意」。
可是，美國總統話音未落，就開始強調建「小院高牆」與中國「競爭」，開始搞「去風險」「減緩中國創新速度」的各種「神操作」，並且在中國台灣海峽、南海和其他周邊地區，拉幫結夥，耀武揚威，圍堵和遏制中國。
「美國精英」的「身體」很誠實，顯示美國對中國做出的「四不一無意」或「六不一無意」完全是言不由衷、表裡不一，是維護自身霸權的緩兵之計。「美國精英」的這種自相矛盾，屬於霸權衰落的國家常常表現出來的「霸權分裂症」。
前面所說的美國部分「精英」的「強迫症」「焦慮症」「分裂症」，可以用一個術語來概括，就是——「霸權綜合症」。
在今年全國人大舉辦的記者會上，中國外交部長王毅曾經向美國發出了四個「靈魂之問」：「美國如果總是說一套做一套，大國的信譽何在？美國如果一聽到『中國』這兩個字就緊張焦慮，大國的自信何在？美國如果只讓自己保持繁榮，不允許別的國家正當發展，國際公理何在？美國如果執意壟斷價值鏈的高端，只讓中國停留在低端，公平競爭何在？」這四個「拷問」，道出了美國「霸權綜合症」的真相。
美國國務卿布林肯曾經說過：「美國有時要說中國不喜歡的話，干中國不喜歡的事。」必須承認，美國怎麼說、怎麼做是美國自己事情，中國決定不了。問題是，美國不該強迫其他國家也這樣說、也這樣做，不該禁止中國以其人之道還治其人之身，不該指望中國忍氣吞聲，罵不還口，中國稍有反應，就被扣上「戰狼外交」這樣的「大帽子」。美國更不要指望中國在美國的無理取鬧和無端挑釁面前一味退讓，俯首帖耳，最終吞下損害中國核心利益的苦果。
夏偉在與馬凱碩辯論時曾拋出一個問題：中國的戰略目的究竟是什麼？中國已經多次表明，中國不走西方國強必霸的道路，無意取代美國、成為新的世界霸權，而是要做好自己的事情，不斷超越自己，全面建設社會主義現代化國家，實現中華民族的偉大復興，推動構建人類命運共同體。中國和世界各國一樣，希望中美有效管控分歧，相互尊重，和平共處，合作共贏，共同應對當代世界面臨的各種重大問題和挑戰。
總之，處理中美關係，不能把美國想得太好，要做與美國進行長期複雜鬥爭的準備。面對美國的「霸權綜合症」，以鬥爭求合作則合作存，以一味妥協求合作則合作亡。有時不能被中美關係暫時的緩和遮蔽了雙眼，讓美國步步緊逼，得寸進尺。我們對美國既要「聽其言」，更要「觀其行」，保持戰略定力和戰略耐心，走獨立自主的發展道路。
圓桌討論
主持人：剛才兩位都給出了演講，帶着大家詳解了馬凱碩跟夏偉的這一場辯論，其中相當一部分針鋒相對，所以我們管它叫激辯。這內容真的很有意思，既能看到馬凱碩先生對中國非常深刻的認知和了解，也能看到以夏偉為代表的相當一部分的美國學者、美國人對中國的相當的不了解，以及他們對中美關係非常狹窄的認知。
開篇的時候，夏偉就說「你這個問題讓我不得不思考一些我沒有思考過的問題」，這個我就覺得比較有意思。作為一個研究中美關係的學者，你思考的問題那麼少，這個就比較奇怪。另外還有馬凱碩先生的三問，這裡頭信息量很大，美國可能真的認為它是可以遏制中國經濟發展的，它也認為可以複製對蘇聯的遏制，用在中國的身上。所以張老師，您怎麼看？
張維為：馬凱碩我們非常熟悉，毫無疑問，他認為這三個是不可能的目標，我也認為是不可能的目標。但是美國，由於種種原因，他們很多人陷在這個困境里。比方說是有宗教色彩的，他們的思維根深蒂固——你這個是不對的，肯定是錯的，這是違反上帝的意志的，只有我們美國人才是上帝的選民，這是一種信仰。另外還有一些是意識形態偏見，他們真的覺得西方制度代表歷史的終結。但總體上，我覺得不用太擔心。
主持人：夏偉還追着馬凱碩問「中國的戰略目標到底是什麼」，但事實上反過來說，夏偉他說得清楚美國的戰略目標是什麼嗎？
張維為：坦率講，把夏偉這個人放在一邊，美國的「深層國家」一直是有意識地要推翻中國的政治制度，不管美國新上來的總統或以後要上來的總統對中國好還是壞，它都在專心致志地布局、布線，採取各種各樣的方式培養「第五縱隊」，以實現「顏色革命」。它是不動搖的，所以我們叫它「深層國家」，美國政府都左右不了它。對其他國家也是這樣的，只要它認為你跟我的制度不一樣，而且你這個國家或這個地區對我有戰略意義，它就一門心思要顛覆你。
吳新文：它現在在操弄全球輿論、在全世界各地搗亂生事這些方面的本事仍然很大，但美國現在最大的問題是什麼？我是覺得它現在缺乏世界級的戰略家了。它還是一個世界大國，但它世界級的戰略家，像喬治·凱南、基辛格、布熱津斯基這樣一些人，都沒有了。
而且，一個非常重要的點是，國家戰略應該是建立在世界的客觀事實基礎之上的，然而現在你看美國，它連很多客觀事實都不願意承認了，開始用自己主觀的想像、開始用它意識形態先行的立場來界定很多東西，這個就要出大問題。
主持人：您剛才說到客觀和主觀，您看夏偉的表述裏面有一些話讓大家忍俊不禁，我們會覺得美國是有什麼誤解嗎？比如他說東南亞的人民對與美國相處感到很自然、很舒服，還說世界上那麼多的國家都要主動尋求美國的保護——這個確實應該是他們對自己很深的誤解吧。
張維為：他們就是跟中國不一樣。比方說中國很多區域專家和外交官，他們都會講當地語言，會講柬埔寨語、老撾語、越南語、泰語等；美國這方面，特別是外交隊伍里這種人才相對比較少，他們只說英語，他們每次到任何一個東南亞國家，接待他們的是美國自己培養的小圈子，他們不一定懂得真實的外部世界，知識有點封閉。馬凱碩是一直對前沿問題非常敏感，很前沿的問題他都探討。
吳新文：現在的美國人是分眾的，有一些美國的「精英分子」不願意接觸人民大眾，也不願意接觸tiktok這些媒體，他們生活在自己的世界裏，會過濾掉一些信息，只接受自己喜歡的東西，時間一長了就形成一種信息的不斷強化。所以你可以看到夏偉的先入之見是非常明顯的。
張維為：英美盎格魯-撒克遜社會有這個特點，如果用階級話語來講，它們是階級社會，人永遠在自己的階層里。中國不太一樣，過去比方說一家有三個孩子，他們有的在國企工作，有的自己開小店，有的干其他事情，中國社會的流動性、變化性遠遠高於美國——美國這個社會的特點是如果你是哈佛畢業的，可能幾代人都是哈佛畢業的，相當固化。
主持人：這種氣泡，要外力去把它戳破。這樣的一場對話，馬凱碩就不斷地在戳破夏偉的這些觀點，夏偉提出一個，他就戳破一個。包括說到跟越南的關係，其實越南也是社會主義國家，但是你看夏偉的一個辯解理由是它「小」。美國雖然經常用價值觀外交來闡述它的這個理念，但是我覺得往前更優先的一個級別是它擔心這個國家體量大，威脅到它，所以即便制度不同，只要這個體量小，我還能往後放一放。
張維為：用美國人的講法就是，你究竟是不是已經在挑戰我，或者可能要挑戰我。越南可能太小，還沒有挑戰。印度可能經濟還太弱。
主持人：對，所以它真正的跟國家相處的標準，在於這個國家有沒有所謂的挑戰它的能力。只要有，一冒頭，一有這個潛力，它就要遏制。這是一種惟我獨大的心態。
吳新文：對，僅僅是美國的一個由頭，就是要為它所用。當講人權能夠有利於它的利益的時候，它馬上就講人權；當講穩定有利於美國的時候，它馬上把人權丟到一邊去，轉而講穩定。
只要能夠被我所用，那些原則都可以放到後面去——這個就是美國的實用主義。有時候會把這個非常強烈的意識形態信條拿到前面。比如說為了對抗中國，它就講你是馬克思主義、你是共產主義國家；但是對能夠被它操縱利用的，它馬上就把這個扔到一邊去了。
主持人：所以他們兩個人的對話很有意思，夏偉是且戰且退，就像您剛才說的那種輪迴，你跟他講法律，他跟你講道德，你跟他講道德，他跟你講秩序，你跟他講秩序，他開始跟你講經濟，你跟他講經濟，他翻回來跟你講別的，就一直在輪迴。他始終沒有辦法正面回答為什麼，因為正面經不起推敲。
吳新文：你提到了一個正面的問題，他為什麼要迴避？你要看美國國內，美國的實力不可避免地衰落，它的整個經濟空心化，國內社會分裂、瓦解、對立，整體軟實力也在下降。
現在我們中國的港口機械、中國的電動汽車，甚至中國的大蒜都要對它構成威脅了。這個正面是它難以面對的，所以它就只好搞一些邊緣性的，開始偷換話題，開始狡辯。你看現在美國很多研究中國的人都是這樣的。
張維為：你看雷蒙多，美國商務部長，說要禁止中國的新能源車，她舉了個例子，說萬一北京下一道命令，美國三百萬輛電動車全部停在路上怎麼辦？後來我就說，上海就有不只三百萬輛美國車，我們都不擔心這個問題，你怎麼這麼不自信呢？我說：「美國人，你要自信。」
觀眾提問
觀眾：今年第60屆慕安會主題為「雙輸」，地緣政治危機加劇，戰火紛飛，西方右翼民粹主義勢力抬頭，這樣的國際形勢讓人難以特別樂觀。那中美關係的機遇和挑戰是什麼呢？
張維為：剛才吳老師很耐心地把「六不一無意」全部列出來了，我從來不列這個，因為我從第一天就知道美國不會這樣去做的。我們對美國這個國家太了解了，這就是它言論自由的一部分，講講而已。
所以中美關係，看它實質性的內容，我的基本態度就是：第一，要經過交鋒之後才能更好地交流，這個交鋒階段是迴避不了的；第二，美國像一個心理病人，而心理病人要經歷四個階段——第一階段否認，第二階段憤怒，第三階段是討價還價，第四階段接受。對中美關係也這樣，第一階段是否認，中國這種專制國家怎麼可能崛起呢？然後是憤怒，中國居然也崛起了，還要超過美國？然後就開始跟你討價還價了，最後是只能接受了。現在美國就處於憤怒和討價還價交叉的階段。
只要仔細了解美國，看美國自己的分析、美國各種各樣的民調，就能看到美國現在是多麼力不從心。北約三十個國家，以美國為首，居然在烏克蘭打不下去了，炮彈都不夠了，怎麼辦？過去它認為俄羅斯是小小西班牙，很容易對付的，結果金融戰貨幣戰也打不贏；現在又在東南亞搞金融危機，中國又幫助很多國家擺脫這種危機，所以美國很惱火。
主持人：剛才張老師說它想不出辦法，過去五、六年的時間，從貿易戰到科技戰，對高新產業的各種封鎖，包括對芯片產業的封鎖，現在對新能源整個汽車領域提出所謂「產量過剩」這種遏制的理由，方法已經用了許多許多，但方法的效果怎麼樣，其實大家都已經看到了，時間證明了很多東西。
吳新文：中美關係非常大的一個機遇在哪？我覺得西方總體上還是相信實力的原則。中國現在的實力已經到了這樣的高度，西方也看到了，那麼它有時候通盤考慮下來之後，就要想一想如何來和我們中國共存。
想完全改變我們中國是不可能的，它已經認識到這一點了，我覺得這是一個重要的機遇；共存是有共存之道的，是絕對不能一方面說要和我們中國共存，另一方面天天拆我們的台腳，天天和我們作對、搗亂，這個就和前面說的原則自相矛盾，所以它的第二步就是要進一步把它的現實主義原則再向前貫徹一點，超越社會制度、意識形態的分歧，行為、思維方式更自洽一點，那麼中美關係就可以向前跨一步。
挑戰是什麼？挑戰就是美國現在「心亂」，它既要這樣又要那樣，眼睛是不得不向前看，但是世界霸權的這種慣性、得來的紅利太大了，上癮了，它要維持這個霸權，就要搞很多小把戲。其中一個最大的把戲，就是要扭曲西方人，扭曲「全球南方」國家人民對我們中國的認知。因為它現在還掌握全球媒體，我覺得對我們中國的挑戰還是比較大的，所以現在像馬凱碩這些學者在世界上越多越好，世界人民發的聲音越多越好。
主持人：一方面是像馬凱碩、張老師這樣的學者發聲，還有一方面就是那麼多的普通人，我一直說他們都是民間的「大使」，只要來往，大家都會發現一個真實的、立體可愛全面的中國。
另外還有一個，就是中國要非常穩定：第一，堅定地開放，歡迎大家來投資、做生意，我們不築「小院高牆」，我們就是敞開胸懷來談合作，大家來交流、來看看都好；第二，我們的經濟經過疫情的挑戰，慢慢地恢復到強勁的勢頭之後，整個世界會感受到這種穩定器的重要性。中國去年對世界經濟的貢獻率依然在30%以上，接下來這個比例可能會更高、更大，對世界各國來說，這無疑是非常好的消息。
2023年11月8日在第六屆進博會食品及農產品展區拍攝的百事公司展台。這是百事公司首次參展進博會。（圖/新華社）
吳新文：所以破除美國狹隘的、扭曲的中國敘事，就是進一步開放，讓各國人民進一步交融、交流，這是一個非常大的戰略。
張維為：現在好在有互聯網，而且這個勢頭不可阻擋。你看前面引用的東南亞的民調，一年之內差別就很大，因為出現了巴以衝突，而東南亞很多國家以伊斯蘭教為主，他們一下覺得美國太可惡了。
觀眾：兩位老師如何看待中美兩國在國際上爭奪話語權的現象？美國會合作嗎？還是像兩位老師所說的那樣，只想要單方面領導？
張維為：很明顯，軟實力的較量每天都在進行。美國是公開的，國會通過決議的，每年撥至少三億美元資助對中國不利的言論，而且跟我們國內的所謂「第五縱隊」高度配合。
但宏觀上我對此不是特別擔心，一個原因是我們現在整個的理念，比如我們提出「一帶一路」共商、共建、共享，我們提出人類命運共同體，比起美國的「要麼在『餐桌』上，要麼在『菜單』上」，這完全不一樣。過去我們講得再多，作用有限；今天不一樣了，因為我們有推動落實這些理念的強大實力。
比如「一帶一路」，十年間，五千多個項目，一百五十多個國家參加，怎麼會這麼快地發展起來呢？就是因為我們的理念正確，同時有實力的支撐，可以給其它國家提供不少完整的解決方案。像石化工業，我可以幫你從採油到石油化工的各種產品全部建立起來。另外，美國人現在為什麼對tiktok打壓得這麼厲害？因為西方主流幾乎封鎖不住真相了，美國太害怕了。原來facebook排在第一，現在排在第五了，前面四個全是中國的，它當然害怕了。
吳新文：關於話語權爭奪，我認為可能要有這幾個大判斷。
第一個就是，中國和西方現在的話語體系已經可以相匹配了。你有理想，我也有理想；你有價值觀，我也有價值觀；你有願景，我也有願景，也是成系統的。
第二點就是，我們話語的傳播技術，現在完全不弱於西方，但是我們最缺乏一個東西，那就是「戰爭思維」。話語權的爭奪是一場戰爭，西方人對此就講得更清楚，是認知戰、是輿論戰、是信息戰。它們相關的書已經寫了很多了，文件也出來很多了，而我們中國人把話語權的爭奪看作是戰爭的思維意識還非常弱。因為中國人比較多地還是講溫良恭儉讓，溫柔敦厚，你好、我好、大家好的這樣一個思維還是很強的。
主持人：甚至有的時候有人提出一些特別離譜的反對意見，大家可能還會很認真地去跟他討論，而不知道這是一種節奏。
吳新文：對，有的是強盜，你很難和他講理。
張維為：我想一方面是我們要看到我們的軟實力，包括各種新的傳播方法迅速地崛起，這很大程度上是因為年輕一代自信了。這個是西方最大失所望的，因為他們原來把「顏色革命」寄托在中國互聯網一代，也就是九零後、九五後、零零後身上，結果所有的民調、所有的數據都證明，我們年輕一代是中國近代史以來最自信的。至少50%以上的零零後認為美國不如我們。中國的代際發展非常快，可能六零後、七零後不少人至今還覺得美國是一個理想的彼岸世界，年輕人則認為美國民主就是要給笑話。
另外就是文化自信帶來的變化，往往我們傳播最成功的方面不是政治傳播，都是來自民間的文化傳播。
主持人：現在越來越多的人會了解到，認知戰一旦失敗的話，它的損傷是遠遠超出大家的想像的。
吳新文：這是一個多米諾骨牌，思想防線被攻破了，其他防線就很難守住。
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