「歐洲究竟在多大程度上能夠擺脫美國的控制，最終走出一條符合自己利益的道路？」
「曾幾何時，我們曾設想一個聯邦的歐洲，一個團結的歐洲。」
「現在歐洲經濟面臨明顯的下行趨勢，歐洲各國的民眾心態如何？」
從俄烏衝突爆發以來，歐洲何去何從的問題一直飽受關注。一段時間以來，我們也看到歐洲確實陷入了多重發展難題當中。在東方衛視10月28日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和原希臘財政部部長、現為雅典大學經濟學系教授的亞尼斯·瓦魯法基斯圍繞歐洲的前景問題進行了探討。
張維為《這就是中國》第256期
張維為演講
今天我們非常高興，歐洲政治家、希臘前財長亞尼斯·瓦魯法基斯先生做客我們《這就是中國》欄目，與大家一起探討歐洲面臨的挑戰以及未來。
我記得不久前的一次採訪中，亞尼斯被問到「如果有機會再次出任希臘財政部長，你的做法會和過去有什麼不一樣？」。他說：「我對歐盟的態度將會少一些外交客套，多一些坦率直白。」其實，這也是我們這個欄目最喜歡的風格——坦率直白。我們將本著這種風格來探討一些大家比較關心的關於歐洲及中歐關係的話題。
俄烏衝突爆發後，我們做過多次節目探討這場衝突給歐洲帶來的挑戰。我們一直認為，這場衝突的最大受害者是烏克蘭，因為戰爭發生在烏克蘭；而歐洲，應該說是第二大受害者，它承受了能源危機、難民危機、通貨膨脹、經濟衰退等等。多數中國人都認為，這些危機的主要原因恐怕是歐洲缺少獨立自主和內部凝聚力，導致外部勢力干涉歐洲易如反掌。
7月18日，在法國斯特拉斯堡歐洲議會總部，烏爾蘇拉·馮德萊恩經投票再次當選歐盟委員會主席。圖源：新華社
所以，今天我們想以此為背景，就歐洲面臨的另外一些挑戰，和亞尼斯進行一次對話。
首先，這個世界上存在著我們講的「東西矛盾」和「南北矛盾」，但實際上在歐洲內部也存在著類似的矛盾。
歐洲的「東西矛盾」主要指歐洲東部的前社會主義國家與歐洲西部的法國、德國等傳統大國之間的矛盾。它們對很多問題的關注點是不一樣的。比方說，在安全問題上，法國十分關注自己在北非影響力的下降，而波蘭、立陶宛這些東部國家更關心俄羅斯，因為它們與俄羅斯可能爆發正面的衝突。作為域外大國的美國又不斷地挑撥所謂的「老歐洲」與「新歐洲」的對立。
歐洲內部的「南北矛盾」，主要指相對發達的歐洲北部國家和相對欠發達的南歐國家之間的矛盾。比方說，德國對包括希臘在內的南歐國家似乎總有一種居高臨下的態度，許多德國政客認為德國對歐盟的貢獻最大，南歐國家佔了德國的便宜；南歐國家則憤憤不平，認為德國早已從它們那裡賺得盆滿缽滿。
所以我對亞尼斯的第一個問題，就是他對歐盟前景的看法。隨著歐洲東西南北矛盾更加複雜，今天似乎越來越多的人都對歐盟的前景感到悲觀，所以我想問一下亞尼斯，怎麼判斷歐盟的未來。
第二，幾乎所有數據都證明，歐洲在數字經濟領域內相對落後了，世界上最大的互聯網平台，要麼是中國的，要麼是美國的，沒有歐洲的。一般認為主要原因是因為歐洲小國林立，語言眾多——光是歐盟就有24種官方語言——導致互聯網產品的應用市場規模狹小，研發與運營成本非常之高。此外，歐洲對美國互聯網平台的壟斷行為沒能夠進行足夠的干預，我想這恐怕也是一個原因。
這一切又影響了歐洲數字經濟的發展。以德國提出的工業4.0為例，一般認為工業1.0是蒸汽機時代，2.0是電氣化時代，3.0是信息化時代，4.0是智能化時代。德國工業4.0是在2013年提出的，它對中國的影響非常之大——受德國方案的啟迪，中國於2014年提出了「中國製造2025」並認真地加以落實。十年過去了，對於德國工業4.0，多數人都認為已經失敗了，而「中國製造2025」卻成功了。
德國工業4.0失敗的一個主要原因，我個人認為，是隨著默克爾總理下台之後，德國政客跟著美國走，甚至不惜中斷與中國華為公司以及阿里的合作。我記得我在《這就是中國》2019年1月播出的第一期節目中就談過，我們到德國訪問，跟當地智庫進行交流，我說「我們中國不是祈求與德國合作，而是認為這樣的合作符合中國和德國兩國的共同利益，如果你們沒有興趣與我們合作，我們不在乎的」。
此外，俄烏衝突爆發之後，德國又與俄羅斯能源脫鉤。這樣一來，德國既失去了華為全球領先的通信技術，又失去了廉價的俄羅斯的能源。這一切的後果是，德國不僅沒有把工業4.0做好，甚至可以說無從談起，而且德國整個製造業都受到重創。坦率地講，我們真的為德國乃至歐洲感到可惜、遺憾。
在德國杜伊斯堡拍攝的杜伊斯堡港景象。資料圖：新華社
所以，我對亞尼斯提出的第二個問題就是：如果歐洲沒有足夠的自主性，歐洲的數字經濟路在何方？歐洲會不會因此而錯過第四次工業革命？
第三，與工業4.0類似，歐洲是最早意識到環保問題並提出綠色能源轉型的地方。在2019年歐盟就率先推出了應對氣候變化的歐洲「綠色協議」（green deal），要求到2050年實現「碳中和」的目標。然而，現在歐洲的綠色轉型面臨嚴峻挑戰。
比方說，綠色轉型需要大量的投資，但現在看來歐洲無法落實。受新自由主義思想的影響、長期的收縮政策，還有經濟金融化，導致政府投資銳減——上世紀70年代的時候，歐洲國家政府投資要佔它gdp的30%左右，現在即使像法國、德國這樣的歐洲大國，它們政府的投資只佔gdp的16%左右，而新冠疫情和俄烏衝突又帶來經濟普遍的不景氣。此外，歐盟內部各國的利益也存在比較大的分歧，執行能力和意願也參差不齊，加上綠色轉型技術的成本在歐洲也高企不下。
相比之下，中國把所有能源轉型目標都融入一個又一個的五年規劃，一項一項地加以落實，結果中國後來居上，成為世界能源轉型最成功的國家。截至2023年底，中國風電、光伏發電裝機規模比十年前增長了10倍，清潔能源消費量占能源消費總量的比重從15.5%提高到26.4%。中國新能源汽車產量已佔全球60%多。
所以，我對亞尼斯的第三個問題就是：歐洲的「綠色協議」能否繼續下去？會不會半途而廢？如果這樣的話，對歐盟前途會產生什麼影響？
從一個更大的範圍看，我把今天歐洲面臨的諸多挑戰主要歸結為三個原因：
一個是「地緣碎片化」。也就是說，碎片化的地緣條件，使歐洲難於形成內部的凝聚力，容易被外部勢力分而治之。儘管歐洲一體化取得了不小的進展，但大的趨勢似乎是離心力越來越大，離心力大於向心力。
二是政治美國化。美國勢力對歐洲政壇的干涉以及由此而產生的政治，我稱之為「低質化」和「民粹化」。歐洲喪失了太多的自主性，像戴高樂、施密特、德維爾潘這樣歐洲特有的思想型領袖，今天越來越難覓。
三是經濟金融化。過去數十年新自由主義思潮影響導致金融化泛濫，造成在歐洲範圍內相當程度的去工業化，使歐洲產業發展的動能和後勁不足。
當然，我的概括不一定全面，只是一家之言，但我確實認為這三個問題可能是歐洲今天面臨的最嚴峻的挑戰。歐洲究竟在多大程度上能夠擺脫美國的控制，走出一條符合自己利益的道路，包括獨立自主地發展某種與中國的合作共贏關係，我想很大程度上也取決於這些問題是否能夠很好地解決。所以對此我也想聽聽亞尼斯的意見。
亞尼斯·瓦魯法基斯演講
歐洲被一個巨大的悖論籠罩著：這個擁有5億人口的大陸，在經濟、科技、歷史和文化上都非常富裕的大陸，然而，從地緣政治的角度來看卻變得越來越無關緊要，在技術上也愈發落後於美國和中國。
這到底是為什麼呢？讓我從1950年說起，也就是歐洲煤鋼共同體成立的那一年。
我將提出一個可能與歐洲大多數的觀點不太一致的觀點，但這是真實的：歐洲煤鋼共同體是一個美國的項目，它是由華盛頓設計並實施的，作為一項美國全球計劃的一部分，旨在確保美國在二戰後能夠持續向世界其它地區，特別是歐洲和日本出口，以維持美國戰後經濟的生產。
為了實現這一點，歐洲必須與日本一起實現美元化。但與日本不同，日本是一個單一民族國家，而歐洲必須在某種程度上實現同質化。到了1950年代初，我們現在所說的歐洲聯盟的前身就應運而生了。
歐洲聯盟的前身，最初的名字是歐洲煤鋼共同體。它是一個「企業聯盟」，由大公司的重工業組成，隨後加入的還有電器業、銀行家，以及執行統一農業政策的大農場主。
歐洲煤鋼共同體的創始國包括法國、西德、義大利、荷蘭、比利時和盧森堡。
一個「企業聯盟」需要共同貨幣才能運作。石油輸出國組織（opec）使用美元作為共同貨幣出售石油，因為維持成員之間不平衡的協議需要這樣的貨幣，否則就會變得不穩定。1950年至1971年間，歐洲共同體實際上使用美元作為共同貨幣，因為當時美元與法郎、德拉克馬、馬克和里拉等貨幣之間有固定匯率。而到了1971年8月15日，與中國建立外交關係之前，理查德·尼克松總統叫停了固定匯率的「布雷頓森林體系」，歐洲被排除在美元區之外。
美國人如何用美元支付？實際上，他們印製了美元，他們把它給了德國人、日本人、法國人，後來給了中國人，以換取所有這些資本迴流美國。這就是金融，華爾街金融玩了很多「紙牌遊戲」，導致2008年的崩盤。然後發生了什麼？華爾街的銀行也陷入困境，但程度遠不及德國和法國——德法銀行徹底破產。
我們創建了共同貨幣來維持「企業聯盟」，但卻並未創建出一個聯邦制國家，也就無所謂聯合的財政部。當你用數萬億的美元、歐元或其它貨幣淹沒歐洲的金融部門，同時又對大眾施加緊縮政策時，百姓手裡沒錢，但富人和商人有錢，然而他們不想投資，因為富人和商人看著大家說，老百姓沒有購買力。那麼他們做什麼呢？他們回購自己的股票。
在北方、南方、東方和西方都有不滿情緒。很快，這種不滿帶來了政治分裂。曾幾何時，我們曾設想一個聯邦制的歐洲、一個團結的歐洲，但由於「企業聯盟」式的歐洲聯盟無法適應2008年華爾街金融大崩潰後的情勢，各種不滿情緒由此滋生。
圓桌討論
主持人：張老師和亞尼斯先生，都從不同視角對歐洲的未來給予了關注。在張老師您的演講中，您提出了三個問題，其中第一個問題也是很多人關注的問題，即歐盟到底還有沒有未來。我注意到在亞尼斯先生的演講中，他一開場就提出了一個與我們以往認知可能有點不一樣的觀點，那就是他認為「歐盟（的前身）實際上是美國設計的」——我們過去一直將其視為自主發展的產物。針對這一觀點，想請問一下您的看法？
張維為：當我聽到亞尼斯提出歐盟實際上是一個美國的項目這一觀點時，我覺得很有必要與他深入探討一下這個問題。因為很多人，包括很多中國人以及其他國家的人，都普遍認為歐盟是歐洲國家，特別是法國和德國為了避免再次發生戰爭，共同建立的煤鋼聯營。他們認為，由於發動戰爭需要鋼鐵和煤炭，而這些資源現在由大家共同經營，因此戰爭的可能性就減少了。
從過去到現在，中國的官方立場幾乎都堅定支持歐盟作為世界多極化格局中的獨立一極。我們認為，世界上有很多極，美國是一極，俄羅斯是一極，歐盟也是重要的一極，而中國是為數不多的始終堅定地支持歐盟的這一地位的大國之一。
我們很想聽聽您為什麼把歐盟看作美國的一個設計，這真的符合美國的利益嗎？能否為我們做一些解釋？
亞尼斯·瓦魯法基斯：總的來說，歐洲人和一些外界人士常犯的一個錯誤，就是在2000年歐元誕生時，把歐元看作美元的替代品，甚至是美元的對抗貨幣。這種看法是錯誤的。因為如果歐元的崛起真的威脅到美元的地位，那麼像梅賽德斯-賓士、大眾汽車、阿爾斯通和空客這樣的歐洲大型企業將會面臨嚴重的問題。這也從某種程度上解釋了為什麼歐洲對美國有著如此強烈的依賴性。
回顧歷史，霸權和帝國通常都依賴於財政盈餘來維持其統治。例如，羅馬帝國就是依靠其財政盈餘來維持其龐大的帝國體系的，當盈餘消失了，它也瓦解了。同樣，大英帝國在失去了從印度等地掠奪的財富後，其財政盈餘消失了，它也瓦解了。
而美國帝國，它是人類歷史上第一個在赤字和債務不斷增長中反而變得更加強大的帝國。這完全得益於美元在全球貨幣體系中的特殊地位，而歐元則始終只是處於次要地位。
張維為：但就歐盟整體來看，歐盟在未來3到5年內，有沒有可能變得更加自主獨立，更加獨立於美國？
主持人：在現在這種情況下，應該很難吧？
亞尼斯·瓦魯法基斯：很難。如果你在10或15年前問我，我會說「是的」；現在你再問我，答案是一個大大的「不可能」。
原因在於，我剛闡述過歐元的創建過程，以及它是如何將華爾街的金融危機以破壞性的方式傳遞到歐洲的，而這都歸咎於歐洲的架構問題。自2008年和2009年起，我們一直處於這場似乎永無止境的危機之中。在這期間，我們其實有兩個絕佳的機會來實現張維為教授所說的想法。
第一個機會出現在歐元危機時。我們本可以藉此機會提出，唯一能讓這個體系正常運作的方式就是實現聯邦化，創建一個統一的政府。畢竟，我們已經擁有了一個強大的支柱，即歐洲中央銀行，它負責發行我們的共同貨幣。在這一政治聯盟的基礎上，我們本可以選舉一個政府，並建立一個財政部。
這本該是朝著我們所討論方向邁出的一大步。但是，那些掌權者——我對此非常清楚，因為我曾親自與他們談判過——堅決反對這種做法。他們之所以反對，是因為歐洲內部的資本主義利益衝突，特別是凈出口國不願意接受這種方案，它們寧願與美國的貿易逆差綁定在一起，這嚴重阻礙了這一進程的推進。
第二個絕佳的機會是在新冠疫情暴發時。歐洲不得不在某種程度上團結起來，例如接受共同債務。然而，他們卻以完全錯誤的方式處理了這個問題。他們沒有藉此機會創建一個共同的投資計劃來彌補長期以來的投資不足。事實上，歐洲已經有15到20年沒有進行足夠的投資了。問題在於，歐洲自身沒有積極投資，而資本主義最厭惡的就是投資真空。如果你自己不進行投資，那就是你的錯，總會有人帶著資金進來。
作為一個歐洲人，我在說這些話時內心充滿了痛苦。我看不到我的大陸上有任何積極的變化。所有的怨氣、苦難和貧困，讓歐洲的大多數年輕人現在都知道他們在歐洲沒有未來。
主持人：聽完亞尼斯先生的觀點和我們的討論，大家是否會有這樣的觀察：在技術革命和新能源變革等方面，儘管有些國家有意願、能力和基礎去推動這些領域的發展，但由於需要統一行動、統一市場、統一政策，甚至需要制定一些統一的法條等，這些統一性的要求是否會在某種程度上反而束縛了歐洲在這些領域的發展呢？
張維為：是的，我也在想，像歐洲目前的情況，歐盟整體的公共投資非常少，現在更是面臨資金短缺的問題。沒有足夠的資金投入歐洲的「綠色協議」（green deal），能源轉型根本無法實現。因此，歐洲喊得這麼響的能源轉型，恐怕基本上就是結束了。您同意這一看法嗎？
亞尼斯·瓦魯法基斯：歐洲的「綠色協議」其實從未真正落實過。因為歐洲很擅長製造大新聞、拋出大數字，但這些數字就像氣球一樣，一戳就「噗」地破了。五年前或五年半前，當歐洲委員會主席提出「歐洲綠色協議」時，聲稱預算將達到一萬億歐元。然而，我查了一下實際數據，你知道真正投入的資金有多少嗎？僅有2700萬歐元，而不是一萬億歐元。因此，這完全是虛張聲勢，就像我們英語里常說的「放煙霧彈」一樣。
在比利時布魯塞爾拍攝的安德萊赫特屠宰場棚頂。資料圖：新華社
主持人：對，就像我們剛才所討論的，如果每個國家真的有強烈的意願並充分釋放自身的能量，那麼情況可能還會好一些。但現在的問題是，很多事情都需要統一行動、統一步調。特別是在新能源政策方面，如果歐洲有時候甚至與中國打相關的貿易戰，而這種行為在某種程度上阻礙了他們自身的發展，那麼這無疑是一個巨大的遺憾。
亞尼斯先生的論述讓大家更深地了解了歐洲內部的運作到底是怎麼回事。我們可能遠距離觀察，會看到很多外在的；但是當你進去觀察，你會發現它內在的運作本身就出現了很多問題。
觀眾互動
觀眾：現在歐洲經濟面臨明顯的下行趨勢，內部存在嚴重的產業和移民問題，外部俄烏衝突的陰雲也一直籠罩著。在這樣的嚴峻形勢下，我想請問亞尼斯教授，歐洲各國的民眾心態如何？
亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問，這是一個非常中肯的問題。作為一名歐洲人，我感到心情沉重。
首先，烏克蘭的局勢凸顯了歐洲這個日益萎縮且問題重重的架構設計。我們的歐洲領導人之所以無法暢所欲言，是因為過去20年間投資停滯，使得德國的工業、義大利和希臘的經濟幾乎停滯不前，甚至在某些情況下出現了衰退。
你問我們現在處於什麼狀態？我認為中國人對此非常清楚。當我們處於衰退時，政治不可能向上發展——你需要有一個堅實的基礎，才能建立一個蓬勃發展的民主和政治決策系統。這正是我們所經歷的情況。
之前我在美國德克薩斯大學教書時，那裡有一位同事是共和黨的將軍，曾擔任過北約的參謀長。你可以想像，我與他的關係既友好又奇特。2014年我曾問他：「作為歐洲人，我們還需要北約嗎？」他回答：「不，我們應該在1991年解散北約。」——這是一位美國共和黨的將軍，曾擔任北約參謀長所給出的回答。我追問：「那你們為什麼還繼續維持北約？」他說有三個原因：第一，為了讓美國留在歐洲；第二，阻止俄羅斯人進入歐洲；第三，壓制德國。
當歐洲任由其糟糕的架構設計持續崩塌時，美國的目的就會得逞。
在比利時布魯塞爾拍攝的北約總部一角。資料圖：新華社
觀眾（丹尼爾·鄧布利爾）：感謝你分享這些看法，聽起來美國並不是歐洲的好朋友。所以我的問題是,是否有辦法讓普通歐洲人了解這些情況，從而引導他們的民族情緒——不是針對移民，而是擺脫美國、追求自身的主權獨立？因為這也是歐洲很多問題的根源。
亞尼斯·瓦魯法基斯：我們中的一些人正在嘗試，不過我們遇到了一個大障礙,這個障礙非常棘手，比翻越長城還要難。因為這需要絕大多數歐洲人認同並深刻理解你所提及的問題。他們明白這一點，他們並不愚蠢。實際上，他們理解你說的所有內容，但普遍的常識和共同利益並不容易轉化為改變現狀的具體行動。在歐洲，政治如今之所以陷入困境，正是因為民眾意見存在巨大分歧,人們在計程車上或街上與您交談的內容與政治家在電視節目中討論的內容截然不同，這就是問題所在。
如何將你一開始所說的普遍理解轉化為行動呢？實際上，這並不需要像我這樣激進的馬克思主義經濟學家，或者像你這樣身處中國的人，因為你也會因此被他們「妖魔」化。亨利·基辛格曾說過你所提到的內容。他說，做美國的敵人是危險的，做美國的朋友則是致命的。
張維為：下個月我還要去歐洲，我打算給他們解釋一個問題。歐洲現在經常說歐洲是「雙輸」甚至「多輸」，而相比之下，亞洲的中國與東盟則呈現出了「雙贏」乃至「多贏」的態勢，四五十年來沒有發生戰爭、和平發展。其中一個最大的差異在於，中國和美國作為大國，在地區所發揮的作用完全不一樣。簡而言之，當我們與東盟簽訂自由貿易區協議時，我們的領導人在眾人面前向東盟領導人明確表示，如果這個協議十年以後，你們覺得不好，我們到時可以再談。
主持人：今天亞尼斯先生的做客，可能給大家一個非常強烈的感受。在歐洲內部，有許多像亞尼斯先生這樣的有識之士，他們深切地為歐洲和歐盟的前途擔憂，但同時也可能感到強烈的無力感。這既源於歐洲內部結構的複雜性，也受到其朋友的深遠影響。
所以，歐洲的未來究竟在哪裡？這確實是一個值得所有人關注的問題。不僅僅是歐洲內部需要關注，我們也同樣需要關心。正如我剛才所言，歐洲在全世界是一個這麼大的存在，歐洲的狀況良好無疑會對全世界的福祉有所貢獻，但如果歐洲遭遇重大問題，我想全世界也必將受到這種問題的干擾和影響。這就是我們持續關注歐洲的意義所在，我們將繼續保持關注。
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