2023年01月02日11:17:23 情感 1499

【閱讀/收聽引導】

01 自我的層次（08:29）

02 做「世界人」意味著什麼？（24:29）

03 你可以關注附近，也要縱深往下問（39:37）

04 人人為自己思考，對社會也是正向的（51:09）

05 Having, Doing, Being的邏輯（1:10:36）

06 每天大部分都是類似換尿布的事情（1:44:15）

何流 ：一諾之前是蓋茨基金會駐中國的首席代表，也是麥肯錫的合伙人。本科在清華，後來去美國讀的博士，現在在做一土學校、奴隸社會、諾言社區。我挺佩服一諾，一直很有能量，做公共表達、直播、社群。你的精力到底都從哪來？

李一諾 ：我覺得就是有意義。你剛剛「公共表達」這幾個詞用得非常好，也是今天討論的話題之一。表達會經過幾個階段，最開始大家學習表達的時候，實際上都是個人的表達。然後到第二階段，開始學寫說明文、議論文的時候，我們會意識到寫文章或者是討論問題時有一個聽眾視角。然後會到第三個階段，我們開始意識到其實不僅有聽眾和觀眾的視角，有的時候說的東西也許聽眾/觀眾/讀者並不關心，但也有被表達的意義。從個人到讀者/聽眾，然後到所謂公共議題，但這個時候你會發現真正能夠做好所謂公共表達的其實是一種自我的、真實的表達，回到了原點，大概是這麼一個圈。我覺得要從這個角度來講，所謂的能量其實來自於真實表達的願望。

何流 ：這個視角很有意思，看起來公共表達是在跟別人說話、跟公共空間說話，但是一定程度上是我們在發出自己內心的聲音，甚至一定程度上是我們自己跟自己說話。那我們怎麼知道說什麼呢？有什麼東西那麼值得讓別人知道？有時候我自己做公共表達，也會膽怯，就擔心到底什麼東西好像是別人會感興趣的，什麼東西又好像是因為我太自戀了覺得必須要跟別人分享，如果是這種情況，那其實還是私人表達。

李一諾 ：這其實是哲學問題，我們一開頭就聊到很深的問題。人其實是在表達和反饋的過程中建立感知，它並不像數學問題或者物理問題一樣，當常數等於 A ，變數等於什麼的時候就等於什麼，不是這樣推演。我覺得這可能就是純科學領域比較常見的思維方式：能不能告訴我當變數變成什麼的時候，我就變成什麼？

By Telegraph

但實際上在真正的過程中，剛才問題的答案是在表達和反饋中尋找的，尋找的過程實際上是越來越多地除去自我（ego）的過程。最終你的自我是更深層的自我，最開始表達，肯定是有一定的自我在裡面：我是誰？我做了什麼？我從 2014 年開始寫奴隸社會的文章，現在看很多那時候的文章肯定是帶著這樣的味道，最開始寫的時候都是我是麥肯錫合伙人，我有三個孩子，有一些職場經驗等等，其實會有很多「好為人師」的角度，但是後來會發現其實自己能做成很多事情是因為擁有很多別人可能不具備的條件，比方說我很健康，有人可能不健康，有的人可能想生孩子卻生不了孩子，我的長輩都能幫忙但很多人沒有這樣的條件——在這個過程中，會慢慢意識到通過個人的視角，經歷了小我的折射，在不斷地去除小我的過程中發現背後更深層次的東西、除去自我之外的東西。這時候更底層的一個我，可能還是我。這個概念可能是大家最迷惑的：到底什麼是我？我的經歷是我嗎？我的樣子是我嗎？我寫的東西是我嗎？所以可能這個問題的底層邏輯在於：我是有層次的。一開始的我可能更多在更表面的層次，也就是更有形的我，有自己的經歷、樣子、曾經的簡歷，再慢慢地從有形的我到更深層次的所謂「真我」，也就是無形的我。所以可能這裡面的核心概念是對所謂自我的定義，這個詞有多重含義。

何流 ：我覺得這是一個挺有意義的結論。在做公共表達的時候，第一，你脫不開自己的聲音，第二，一定程度上又要除去你的自我。一方面，一諾你當了合伙人，讀了博士，做了這個那個，所以你有了想表達的動機以及內容；另一方面，你要在這個過程中去除自己，一定程度上把自己從過去那個環境場域中拋開重新做。你之前是理科生，現在其實在做一些更傳統文科的東西，這不矛盾嗎？

李一諾 ：還是關於我的概念。但我覺得有段話講得特別好，就是說：一般我們對所謂的我有四個層次。第一個「我」叫做 things happen to me ，即「這件事情發生在我身上」。比方說一些事情發生了，我去了麥肯錫，後來離開了，我又做了些什麼事情。在這個過程中會發現事情是在我身上發生的。第二個層次是 things happen for me，開始有點清醒了，很多事情發生實際上是有一些緣由的，比較典型的是「塞翁失馬，焉知非福」——一開始覺得馬丟了不好，things happen to me，馬丟了，這事真不好，這世界對我太不公平了；後來會意識到 things happen for me，可能丟了馬這件事情是以另一種方式在幫我。第三個層次就是 things happen，事情就是發生了，跟你沒有關係，可能在一天里有幾十匹幾百匹的馬都丟了，只不過你當下的時刻感受到了自己這邊馬丟了，所以這件事情就是 things happen，跟是不是 to you 和 for you 都沒有關係。第四層叫做 have things happen through me，我經歷了丟馬的過程，對此有一定程度的認知，可能就產生了某個結論，這個結論我能寫下來。當年塞翁失馬的故事肯定有人記錄，可能現在誰也不知道這個人叫什麼名字，或者不在乎這個人叫什麼名字，但是在幾百幾千年以後，大家還會讀這個故事，覺得對自己的生活有啟示。從這個角度來講，當時寫這個故事的人已經脫離了。第一個層次，馬丟了，太不好了；第二個層次，馬丟了，來提醒我了；第三個層次，馬就是丟了；第四個層次，我可以把故事寫下來，給別人帶來啟迪。所以我想最終公共表達其實就是 through me，我是一個通道或者工具。

圖為「塞翁失馬」的典故演繹

但是，這四個層次里我是不同的東西。最開始 to me 的時候，這個我可能是小我，覺得費了這麼大半天勁、花了這麼多錢養這些馬，結果馬丟了。四個層次越往下是越來越抽離的一個過程，等到第四個的時候就是：OK，事情發生了，可能因為發生在自己身上，我有點感受、有一些感悟、有一些反思，我把它寫下來。這個時候的我實際上就是更底層的，除去了我是誰、我有什麼、我花了多少錢等等，我的幾個層次往深處走，我們其實在不同的層次上來討論「我」的問題，從這個角度來講不矛盾。

何流 ：剛才說的可能都比較抽象，那從你自己的角度來講，你丟馬、找馬、找不著馬怪自己，又發現馬其實就是世界的問題，到最後可能就是通過「我」丟的馬，你的這匹馬是怎麼回事？

李一諾 ：其實每個人的經歷都一樣，我覺得我剛才說得不抽象，「塞翁失馬」就是很具體的例子，每個人可能都會在裡面找到自己的影子。可能在年輕的時候，大家總會覺得自己去了好的學校、找了好的工作，原因 100% 是因為自己很厲害，因為學習好、成績好、努力，比別人聰明，面試比別人表現好，自己做的功課多等等，一開始大部分年輕人會有這樣的結論。這個結論就是第一個層次：發生了這件事情，是因為去了這個學校，遇到過哪個老師，考的分數比別人高多少分等等。到了第二個層次，會發現其實跟自己所謂能力或者是分數差不多的大有人在。當然像愛因斯坦這樣的可能沒幾個，但大部分人就算是去所謂的名校，就算是去的清華哈佛牛津，人家一年新生也有幾千人，不是說只有你了不起，有很多其他更廣的原因你可能沒意識到，比方說正好這個時候你所在的位置或者你所在的時間段有這個機會讓你碰到了。

何流 ：愛因斯坦的特殊，也不完全是因為他努力，人家生下來就是天才。

李一諾 ：是的，從這個角度來講，天才還是少數。講到所謂的事情發生，可能到後來你會發現更大的原因。比方說你看我英語好，因為我早出國，出國之後怎麼樣；但你稍微看看書會發現，一百年以前，知識分子英語好到都不知道跑哪去了，在深層次肯定有時代的原因，「時代」包括這些曾經發生的事情。我覺得我們肯定是改革開放的受益者，那時候出國這件事情變得相對來講很簡單，不需要有家裡有海外關係，一般人的家庭只要想肯定可以出國，後來我才意識到我們那時候能出國，是因為美國有大量的科研經費是用於支持國際學生讀研究生和博士生，如果沒有這個也不可能出國。其實有很多原因是你不知道的，事情會發生，正好在這個河流裡面跟著漂，漂到了，就挺好的。你慢慢地就會謙虛，會發現很多事情的發生不是因為聰明才能做到——當然不互斥，可能也不笨，也付出了努力，但其實它們不是決定性的原因。最後你會發現所謂的 happen through me，回想我 2000 年出國的時候，那個特定的時間段經歷了很多蠻重要的歷史事件。像 2008 年對中國無疑是一個轉折點，那時候好像突然中國就走向了世界舞台。北京奧運會時美國正經濟危機，那時候就覺得好像很清醒、很不一樣，整個趨勢就是中國的發展被大家看到。如果去回看這些年發生的宏觀敘事，會發現個人敘事跟宏大敘事肯定有聯繫，反過來去回召，這些構建出我是誰。大概這麼個意思，肯定也不是有答案或者什麼，每個人都在爭取更多地接近事實，因為沒有人能夠真正地知道到底什麼樣是全貌、什麼樣是真相，但至少在這個過程中更加接近，是這麼一個努力的狀態。

何流 ：可能很多人出了國但其實內心並沒有改變，改變的是一個地方或者一個工作。為什麼會有這種現象？其實很多人可能來一年，沒調節、改變，那來五年十年就一定會改嗎？

李一諾 ：以美國為角度，有個研究美國種族歷史特別有建樹的歷史學家托馬斯·索威爾，在八幾年寫了《美國種族簡史》，裡面專門有一個章講中國人，講整個唐人街的發展。

唐人街其實是中國廣東那邊的文化，因為最開始移民都是從那邊過來的。最後那章結束的時候，他從八十年代往回看大概一百三五十年整個華人在在美國存在的狀態，發現中國人已經有了長足的進步。當年基本上大家都住在唐人街，從事的職業非常單一，比方說就是修路或者淘金，或者開洗衣店，當時基本上所有美國的洗衣店都是中國人開的，大家都去那洗衣服，還有中國餐館，餐館還是更靠後的，基本上就這幾樣東西。托馬斯·索威爾結束就說了一句話，說到了一九八幾年，中國人已經更融入美國社會了。他用了兩個詞—— residentially 和 occupationally，中國人已經從唐人街里搬出來，不僅住在唐人街，在外邊也開始買房子；從事的職業也不僅僅是剛才那幾類。比較正面的意思，但你想這太慘了，只不過已經不居住在一起、開始在外面租房子，從事的職業更多樣化了，已經是非常低的要求。這是中國人在美國 150 年以後的狀態，作者的書里講了所有的種族，包括當年的猶太人、愛爾蘭人，愛爾蘭人也是差不多時間來美國，在一八五幾年的時候，那時候愛爾蘭鬧饑荒。後來他們在美國的政商界都有深度參與，這是我當時感覺很有意思的一點。中國人從來沒有把美國當成自己的家，他們所有的錢都會寄回國，死了以後要落葉歸根，要運回去。很底層的原因是大家不是來這兒開拓新生活、在這兒待下去，在一塊住或者做這些職業，只不過是掙錢的手段或出於生活的方便。我覺得現在還是有這樣的趨勢，大家可能不像當年那些勞工一樣，但很多人還是覺得最好的狀態是兩邊都占著，在這邊也可以，的確要論生活的方便和文化的親近，這些年國內的發展肯定比美國要好。基本上是這樣，大家並沒有說自己就是要在這，這是一個整體的文化底色，慣性是存在的。第二個就是剛才我們講的三重困境，就算想留下，想開始做、想融入，其實有意想不到的困難。最開始的時候可能以為是語言的困難，但其實現在大部分的人到美國來沒有那麼大的語言困難，可能看上去你也是哈佛或者某名校畢業的，讀了一個工程類的博士，去了一個矽谷的公司，但其實在文化上有巨大的區別。大部分華人在美國的困境其實就這些，覺得你不屬於這裡，別人說歷史，你說我們歷史不是這麼學的；別人每天跑去做志願者，你說為啥做志願者，不應該上面說了算嗎？別人每天去教堂，你說我也不信這些東西。你在這有一份工作，在掙工資，也能買得起房子，能有社會參與，但底層在文化上的融入很難。這種文化超越了語言，每個人都可以看好萊塢電影，但喜歡看好萊塢電影並不是文化上的融入。理解底層的原因其實能讓我們自己的生活更有自主性，這是一個很「自私」的好處，當然更大的好處是我們對社會問題、國際問題、政治問題也都會更清楚。

何流 ：在我的心裡，可能中國人變成美國人，好像就不如所謂中國人變成世界人聽起來更值得。如果我們變成世界人，就會拋棄或者是重新反思這個國家身份帶給我們的限制、束縛以及賦能。我們來自中國，我們出生在這，可能無論怎麼著也拋棄不了或者也未必想拋棄自己從小獲得的這些東西。而中國人有可能變成世界人，這是一個我們應該琢磨的事兒。

By Wallpaper Flare

李一諾 ：美國、加拿大的人口是由最早和到現在的移民組成，尤其是美國更明顯，的確有特殊性。民族國家有一些表面的問題，但在美國的環境裡面，不是說大家要變成什麼人，而是說大家要變成美籍華人，肯定有一個開放社會、民主社會的共性，同時肯定也有文化特性。美國所有的種族都是這樣。知道世界歷史是怎麼回事其實是世界人必備的知識儲備，總不能說我們的歷史是一個片面的敘事，出來做世界人就是從一個被侵略者變成侵略者，這種邏輯實際上非常危險。第二個就是你剛才講的意義，這個意義在底層我是認可的。另外，如果大家拋開當代中國的很多問題，去看中國真正流傳下來的思想家，像老子、《道德經》，以及孔子的很多工作，其實非常具有現代性和世界性。我們總會覺得自己的文化是儒家文化，不是的。從秦朝到現在實際上是「外儒內法」內在是一套法家的文化，儒家不過是一個表象。所以其實當我們現在經歷的當代文化裡面沒有什麼真正用到，就經常把儒家東西拿出來講。我覺得中國人的困境並不在於我們不了解西方文化，或者說我們是東方文化，與西方文化存在衝突；當代中國人的困境是我們既不了解西方文化，又不了解東方文化，多少人真正理解孔子、老子在說什麼？「道」是什麼東西？是什麼意思？如果真正理解了「道」，其實它跟大家講的抽象意義上的上帝完全一樣。如果不把它想成一個人，其實它指的是世界和社會運行的底層規律。所以我覺得從世界人角度來講，它不是對立的，實際上是統一的。我們可能更多地看到文化的差別，但如果我們去看文化底層的東西，所有東西，包括所有的宗教、包括道德經，實際上講的很多東西非常一致。所以，真正地做到對自己文化內涵的理解，其實也是在做世界人，哪怕不說英語，哪怕沒有在國外生活。我倒覺得很多生活在國內沒有出過國的人，可能對世界的認識反而更具有世界性。它不是簡單地看是否有在國外留學的經歷，我們每個人在自己的生活里，如果願意去打開眼睛、去看書、去理解這些問題：到底發生了什麼？到底歷史怎麼回事？到底不同的社會形勢是怎麼形成的？國內有好多很好的知識分子一直在做這方面工作，其實從這角度來講，它實際上沒有那麼多表面看上去的區別。

何流 ：我覺得你剛才說這個特別有意思，說到做世界人，好像就是我們得從中國去美國，去別的地方、各種各樣的地方、特遠的地方，好像世界越遠就越打開眼界。但實際上在我們自己原本生長的地方就具有極多的世界性，無論是我們自己的文化，還是我們生活的那個地方，聽那些故事，姥姥姥爺、奶奶爺爺之間的那些事兒其實可能就很具有世界性。

李一諾 ：是的，比方說我那時候在做一土，就看什麼樣的是國際化議題，不是說今年組織個夏校、去牛津轉一圈，就是國際化了。如果在家關心垃圾分類，那就是最國際化的問題；和我們一起直播的千禾社區，在廣州城中村裡面做流動兒童的問題，那就非常國際化。這是大家都在關注的問題，關於弱勢群體的、女性的問題，特別是社會機制邊緣人的生存狀況的問題；還有我們上次和王克勤老師一起直播，他關注塵肺病的問題，是非常優秀的中文的調查記者，他做這項工作有十年了，叫「大愛清塵」，關注中國 600 萬塵肺病病人。你看他整個工作的思路方式，跟世界一流的公益組織沒有什麼區別。他可能不會說英文，做的事情也沒有拿到國外，但實際上底層是非常像的。反過來講，很多到了國外的中國人不也一樣嗎？有個詞叫做「背井離鄉」，背著井離著鄉到這來看到的東西，還是曾經每天在國內看的東西，或者思想不願意打開、發展，這種人也挺多。不是說在國外就國際化了，在國內就是土鱉，這是非常表面的一種劃分。

By 鳳凰網

這也是所謂互聯網的好處。現在如果你真的想知道到底發生了什麼，你是可以知道的；以前可能沒法知道，像一百年以前那真是不可能。從美國到中國坐個船得坐一個月，還得寫信，很多時候就只能通過隻言片語的一些描述去想像發生了什麼。現在在美國的中國人，也有很多成天打遊戲看綜藝，不關心這些問題，這更多是個人的選擇：如果選擇能夠去看到這些東西，想去擴大自己對世界的認知的話，其實手機上都可以做。

何流 ：如果自己身邊的事兒具有世界性，像項飈老師總說，要回歸附近，找到具體的情況，要回歸具體的東西，不要老想著國際形勢，比如美國俄羅斯打仗了、英國金融危機了，好好看看自己的鄰居、鄉親，看看社區，那到底多附近才算是公共，或者多附近就不算公共了呢？我覺得，一方面我們自身讀的書、看的東西、想的問題就具有一些所謂世界性，老子一輩子沒出過國，康德一輩子都沒出過他的鎮，但他們寫的東西能在全世界傳播。可能物理上的移動並不必要，但它會有幫助。到底多遠才算是公共？比如說做公益，最近很多公益人支持項飈的觀點要回歸附近，要在鄰里之間做公益。我就經常想，沒人做公益是為了幫自己鄰居、為了把所處的街道掃乾淨，都是為了幫助身處遠方希望幫助的人。其實這些人就不在身邊，尤其是有錢人周圍大概率都是有錢人，即使不是有錢也不會太窮，不會是家徒四壁、全世界最窮的。到底我們應該怎麼對待遠方呢？我們自己身邊是世界的，遠方的和身邊的也沒什麼區別。這個公共到底在哪呢？

李一諾 ：這是一個很大的誤解，而且對項飈很多觀點我也並不苟同。如果從一個學術角度來講，這是對的，就是你看到的是一個具體的問題，但是看到的具體問題之後，思考不能只限於這個問題，它是縱深的，而不是說去限制你的物理半徑。比方說，你現在就在上海隔離，周圍有五個房間，可以去關注這五個人，但你要思考為什麼這五個人被關在這，誰有權利把我們關在這？政策是怎麼制定的？它的資源是哪裡來的？這些人的工資是誰發的？為什麼有人給這些人發工資？如果我不想被關到這，有沒有機會去發工資？當你去想這些問題的時候，你對附近的關照才有意義。不是說這五個人今天都有盒飯吃，就叫公益了。你可以關注附近，但是一定要縱深地往下問這些問題，這不矛盾。只是去解決眼前的問題肯定不夠，但是這些問題就要基於我們對這些事情的理解：社會權力是誰賦予的？為什麼有人有這些權力？權力來源是什麼？權力的制衡在哪裡？如果權力出現問題，糾錯機制在哪裡？資源哪裡來？錢從哪裡來，誰在做決定？這些問題實際上是理解任何一個社會都需要的基礎。也許對項飈老師是可以的，因為他搞社會學，每天都搞這些問題。所以當有一個大的框架，再去關注周圍的問題，就可以。如果沒有這個框架，只是給周圍五個人蹭盒飯，那這不叫公益，這只是生存而已。這不矛盾，你得透過周圍的現象看到底層的問題。底層的問題，肯定不僅僅是周圍五個人所面臨的問題。

何流 ：這是一個挺好的框架，誰都能送盒飯，大爺大媽送盒飯和你送盒飯從物理上、行為上沒什麼區別。但如果你想真的理解送盒飯做公益本身，其實需要對世界性有更深層的理解，不同的人送盒飯還真不一樣。我好奇對世界性的理解，一般我們都是講歐美的先進經驗和先進技術，那你有沒有從發展中國家看到什麼？有沒有你覺得挺激動人心或者挺失落、會對你有衝擊的例子或事情？

李一諾 ：其實好多社區層面的工作讓人非常印象深刻。那時候我去印度，大家也知道印度很多地方很窮、很差，他們自己做了一個凈水的工程。實際上真正貧窮的國家，面對的問題跟發展中國家、發達國家不一樣，比方說廁所就是很大的問題。咱們可能在發達地方，一衝馬桶就去了，因為整個城市有非常完善的排水系統，但在發展中國家沒有。當時他們自己做了這麼個系統，包括整個凈化、水的重新循環，其實是個自下而上做的小項目。但是這項目後來運作起來，也拿到了資助，蓋茨基金會也是支持方之一，給他們做推廣。類似這樣的一些項目，會讓你覺得非常敬佩。比方說當時在非洲做母乳餵養的項目，包括打疫苗項目等等，很多母嬰健康相關的項目其實都是從基層和社區開始。我覺得如果我們真的客觀地理解歷史的話，可能真正的社會變化永遠是這樣自下而上發生。這些例子哪怕暫時還看不出有規模的效應，其實也起到了一個鬆動和推動進步的作用。

By CNET

何流 ：我覺得改變從哪裡來很有意思，自下而上還是自上而下？把世界分成兩極，一邊在下面，一邊在上面，上下可能是個權力概念，權力越大越在上面，但權力分配肯定不均。這種每個人都可以做一點事，每個人都是普通人，沒有人覺得自己在上面，大家都覺得還有人比自己厲害，如果我們覺得只有自下而上才是推動改變的方式，是不是一定程度上減輕了很多原本應該做事的人的責任？大家都是普通人，都是一樣的，所以我們每個人做的事或者應該做的事都一樣，大家的擔當也應該都一樣。

李一諾 ：是這樣的。我覺得這個所謂的自下而上、自上而下，不是說有人比我好、別人做的厲害，是說如果我們看一個社會結構，社會當然是有上下之分，社會權力是有擁有者的。比方說立法權、行政權、政策制定權、資源權包括稅收，在體系上當然有上下區別。所以這不是簡單地說有人比我掙得錢多、有人比我厲害，不是這個概念。這個社會裡當然是有上和下，有權利的擁有者和資源分配的決策者的角色。這是其一。第二個就是真正的啟動是自下而上，很少是上面拍個腦袋我們就搞，這大部分是災難型的後果。大家看斯大林時期的蘇俄就是這樣的，列寧時期的那些東西其實最終造成了大量的人員死亡，包括烏克蘭的饑荒如何造成。有時候很有意思，我們希望去設計一個人為的制度而不是讓它有機生長，但人為的自上而下的一個制度往往是災難性的。大家看柬埔寨波爾布特，所有的災難性後果，都來自於一個看上去非常自上而下的啟動。所以我覺得真正推動文明進步的啟動往往是自下而上的。當然不是說因此上面的沒有用，而是自下而上的啟動之後，如果真正形成一個正面的循環，肯定有這樣類似的一些案例和經驗，通過媒體讓更多的人知道，通過倡導讓更多人知道它有效。包括你們做的很多工作，可以用數據去支持，怎麼看待工作的投入產出比，它的高效、低效在哪？我們把它看成一個行業，其實是一樣的。就好像投資創業有一個創始團隊，周圍有一個生態，有做會計的、做媒體的、做運營的、做物流的等等。這跟社會層面上改變的發生很相像，有周圍的生態系統。最終其實通過倡導也好，媒體的宣傳也好，教育也好，去實現自上而下和自下而上的結合。我覺得並不是在否認自上而下，或者是認為我們大家每個人都做。就是首先我們要意識到社會結構、權力結構、資源結構是有現存的，但是也要理解真正向好的社會推動的啟動來自於民間。從啟動到成為一種運動，中間需要很多步驟和層次，那這個工作肯定是一個上下結合的過程。

何流 ：但今天在民間還是利己的人比較多，每天都有好多年輕人找你做職業建議/職業諮詢，問：「我到底應該怎麼做？」背後的潛台詞並不是說自己能為世界做什麼貢獻或者怎麼實現人生意義，更多的是在美國的職業體系之下，想賺錢、想職業生涯往上走，有哪些好的工具，機器長什麼樣？我怎麼能夠黑進這個系統? 那你會對這樣的年輕人，尤其是精英們說什麼呢？我覺得他們應該對世界做得更多，但好像很多人沒這個心。

李一諾 ：我覺得如果大部分人都能為自己的利益去思考的時候，對社會來講是正向的事情，它是分階段的，這是其中一步。所以洛克提的天賦人權，自由權、生命權和財產權，是不是都很自私？我的生命，你們不能碰；我的自由，你們不能限制；我的財產，是我的。但洛克提到的這三個東西是現代文明社會的根基，因為如果真的去尊重這三個東西的話，你就會發現：企業的運營有保障，有法治環境，個人的財產會受到保護。當個人財產和企業財產受到保護的時候，整個經濟才有可能運營起來。經濟運營起來之後，會產生盈餘，人的生活有了更好的環境，人們才有可能反過去思考剛才講的公益問題。我覺得這是兩個階段，不應該盲目地提倡去思考公益問題。現在很多社會問題，就是因為我們不讓人有財產權、生命權、自由權。當然有個很重要的前提——在保護自己的前提之後，也要為別人的去考慮。不能說我要我的財產權，但我的財產權得到的路徑是佔了你的財產，這就是不對的。所以，當我們看到社會層面上所有人的生命權、自由權和財產權都受到保護，那社會就是健康的。很多人存在很大的誤區，就覺得自己有自然權、財產權，別人就該為我服務，因為我需要有財產權、自由權，這是不對的。當一個社會裡大家不管從個人層面還是從社會制度層面都在保護這些東西的時候，才有可能有正向循環，有足夠的資源、心智和空間去思考這些問題。第二個，回到剛才講的，為什麼我在美國講職場的課我會講歷史、講美國怎樣形成的等等，就是因為如果想在美國取得真正意義上的成功，不只是說明年要升個職、漲個工資，而是首先要討論真正的成功是什麼。可能很多人說真正的財富是：我能財務自由、我能怎麼著，一般想到的都是擁有或者說擁有層面的東西。但實際上，真正地擁有了這些東西，有了遊艇、有了豪宅，想像一下，既然這些都擁有了，那這一生就死而無憾了嗎？你的人生意義就實現了嗎？可能沒有的時候會覺得如果有就實現了。但世界上真正的所謂富豪都是世上最幸福的人嗎？不是的。雖然我們像吃瓜群眾一樣看各種各樣富豪的緋聞，但想像你是他的話，每天的生活、內心狀態是什麼？首先，大家對成功的理解要經歷一個演變，從外在的擁有到內在的富足狀態。內在的富足其實跟有多少財產沒什麼關係——可能需要有一定的財產，但可能有個十萬一百萬，和有個一億二十億沒什麼區別，不是說因為有了二十億，內心就二十或者兩百乃至於兩千倍的幸福。其次是最核心的，內在的狀態，當你有這種內在狀態的時候，在事業上才能走得更遠。人的幸福感來自於與周圍人的關係。如果這個關係是基於交易、基於我有你沒有、基於我比你高級，那肯定不是會給你帶來富足的關係。所以，哪怕最自私地說「我就是為了自己好」，什麼才能讓自己好？當行為有利他元素的時候，才真正能好。我們把這些事情放在一塊，跟成功不是相對立。就像我常和戰友說的，有時候我們總用物理的定律去思考問題，比方說我有 100 個豆子，你拿走了 20 個，我就剩 80 個；但如果我有 100 個愛的能力， 20 個給了你，我並沒有因此就少了 20 個愛的能力。廣義的愛，可能因為把一部分的愛給了某個人，其實還會發現給予的能力更多了，它其實不符合我們剛才講的物理規律。所以，當你意識到自己真正的幸福和成功來自於這些東西的時候，你的利他行為會非常自然。因此，我覺得這兩個不矛盾，只是要求我們哪怕是對個人成功的理解是更真實、更接近本質的理解，而不是認為自己佔有的東西多而別人佔有的少的理解。這是我認為現在很多我們的年輕人或者中國人需要經歷的跨越。這個跨越，說到底是為你好。有大量的心理學家證明，人在幫助別人的時候，自己的收穫往往最大，哪怕是從很自私的角度來講，也是件好事。當然，這個自私的意思不是說為了怎麼樣其實我們在這個有大量的心理學家心理的這個證明就是你其實人在幫助別人的時候，你的收穫往往是最大的，所以就哪怕是從很自私的角度來講也是件好事。當然這個自私的意思不是說為了怎麼樣，大家如果真正做過這些工作，會有感受，如果嘗試過去幫助別人，你自己會理解我在說什麼。

何流 ：我也在想自己做公益，有一種話語是：「何流，你在無私奉獻」。看起來也是讀過好學校，有機會找好工作，如果想賺錢的話可能也能賺到，如果你想出國可能也能有比較體面的生活，但是你沒有，所以你無私，放棄了好多個人的東西，為了成就他人，我其實不是很喜歡這種無私奉獻的框架。因為我覺得我在這個過程中還是收穫了很多朋友和新的見聞，收穫了個人成就感，收穫了對於世界更深的認知，收穫了自己的意義。在給予的過程中，我沒有覺得所謂利他和利己就是兩回事，好像捐錢就是利他，給自己花錢就是利己，不是這麼回事，給別人花錢才是利己。但好像這件事跟一個不這麼想的人說不通，我不知道怎麼把這事說通。一個人跟你說自己想賺錢、想有大遊艇、想有豪宅，你跟他說「其實你奉獻會讓你更幸福」。人說你有病吧。

李一諾 ：不用說通。其實人的改變都是在自己想改變的時候，遇到不改變就過不去的坎的時候才會改變。我覺得這是一個很重要的思考：你看所有人的改變，包括你自己，咱倆雖然沒聊過，但你為什麼做這件事情，肯定是原來選擇的道路或者原來認為你選擇的道路，你走了走，發現走不通，不光是有外面的原因，更多是內在的原因——我不喜歡，給我帶來的成就感不夠。所以，那些人還在希望買遊艇的時候，那就買唄，買一個不夠買兩個，總是有個頭。那時候要怎麼做呢？如果有 1000 個遊艇的時候人死掉了，你覺得就比有 500 個遊艇的時候更幸福嗎？當他們自己去思考這個問題的時候，改變就會發生。所以我覺得當他沒有思考這個問題的時候，你就是神經病。但是我也有一個信念，就是：每個人只要是個人，不是動物，都會有對更高、更深的意義的追求。只不過什麼時候醒來、什麼時候意識到，每個人的造化是不一樣的。比方說，能做像你做的這些工作、或者是願意給予別人的人，說到底其實是內心比較富足的人，也就是沒有那麼多匱乏感，願意給予。你二十多歲做這件工作，肯定有你的家庭和父母的原因，你自己內心也是有安全感的、沒有那麼多匱乏感。所以對你來說，給予這件事情是很容易的。如果某個人從小就是在貧困和很受打壓的遵循叢林法則的環境中長大，那對他來講，他內心底層有巨大的恐懼。他就會覺得，哪怕有 500 個遊艇可能都不夠——萬一哪天什麼人來收了。如果他是在這種環境下長大的，那他就會這樣想。其實每個人都有自己的路。我同意每個人在做事的過程中，肯定是內心有愉悅感，才會繼續做。如果每每做這些事情，內心都是一種煎熬的感覺，也會遇到困境，就不再做了。所以最終其實是自己跟自己的對話，這個對話什麼時候發生、在什麼樣的深度發生，是每個人自己需要做的工作。如果他們還在不斷地索取、佔有，那就是因為他還沒有面對內心的不安全感和恐懼，或者都沒有意識到。他會認為自己只要多擁有點船、多有點錢就更安全，但這實際上是一條不歸路。如果不去面對內心的恐懼，有 1 萬條船你也會覺得不夠。但是這個事情只有當自己意識到的時候，才有可能改變。你在那之前跟他說，他會覺得：跟你有什麼關係，你一條船都沒有。

何流 ：我不知道對世界的好奇心或利他之心是不是就是：如果生於貧困，就不願意幫助別人，就只想著自己；如果生於富足，就一定會想著自己會幫助別人。

李一諾 ：不是說物質上的貧困，實際上是心理上的貧困。再富有的國家，內心可能很貧困；再貧困的國家，內心可能也很富足。我覺得人底層追求的是一種安全感，這個安全感不是說有多少錢、有多少房子，而是爸爸媽媽每次看到你覺得你很棒，對你的認可。那天我跟黃仕明老師做直播，他說：凝視是一種功能。孩子來了，你看著他，他跟你說話的時候，你就搭理他，你願意回應他，這對孩子是一種功能，我們可能平常都意識不到。家裡可能住帶金門把的門，孩子找媽媽，結果媽媽根本不理睬，ta 在精神上和心理上是一個貧困的人。大家在心理上比較，不管物質環境怎麼樣，肯定是因為你個人、家庭的造化，內心有安全感的時候才有可能去擁抱利他這件事情——不是說大家不做，可能不會去擁抱這件事情，會覺得反正去做也沒什麼壞事，但真正去做肯定是當自己內心自洽的時候，會意識到去幫助別人實際上是在幫助自己。

何流 ：怎麼能擁有安全感呢？一種方式，就是我們教育下一代的時候要更注意有更標準、更高水平的教育方式。但是這種知識本身想平均分配、讓大家都知道，其實挺難的。無論是需要言傳身教，還是讀書、上課，還是需要識字，需要知道各種各樣的渠道，如果真想用系統性的下一代教育讓每個人都有安全感，我覺得這是一個特別好的遠見。但第一我感覺挺難的，而且很難平均分配。第二就是已經生出來人怎麼辦？我知道一諾做教育的口號之一，就是要培養內心富足的孩子。那怎麼培養內心富足的成人呢？難道我們把成人就放棄了？太差勁了，我們只能關心下一代了。

李一諾 ：其實培養內心富足的孩子，只有當有內心富足的成人的時候才有可能。一個內心不富足的成人培養不出內心富足的孩子，就這麼簡單，它不是割裂的。所以我們做家長教育、做諾言社區，都是面向成人的。當成人意識到一些問題的時候，ta 對孩子的影響就會潛移默化地發生。所以，首先我們的路徑不是放棄成人，通過更多的成人意識到這一點、去面對自己內心的問題，這時候你哪怕沒有去給孩子上各種培訓班，也會發現帶給孩子的底層狀態非常不一樣。第二個，目標也不是大家平均分配，這其實非常危險，你這個想法就是共產主義思想——大家都一樣，每個人都得有一個什麼樣的父母，父母都是這樣。包括現在很多想法說做父母得考證上崗，我說你憑什麼讓人家考證，你是誰，對吧？我覺得大家得非常避免這些東西：全世界必須都這樣。這就跟當年人民公社的設計是一樣的，目標似乎是美好的，最後的結果是災難性的。我不同意這樣的觀點。路徑是什麼？路徑其實非常簡單，改變世界唯一的有效路徑就是改變你自己，就是這樣。不要去讓周圍十個鄰居都到我家來聽我講課，教授該怎麼對待孩子，沒有用的。但是，看到自己的問題、有自己的生活狀態，自己會發現，去面對自己生活里該面對的恐懼、安全感問題的時候，反而很容易對周圍的人產生影響。不是因為你想去影響他們，而是別人看到了你的狀態，覺得挺好，也想這樣，也希望成為這樣的人。人只有在自己想改變的時候才會改變，不可能被別人改變。不是說我們不預期改變，但改變的路徑要想清楚，不是靠我去說教，去設計一套課程，讓別人考試，這些東西可能暫時會有行為上的改變，但不會長久，它不生根。生根的改變實際上來自於內在想改變的動力。所以講到路徑也很簡單，有更多的父母意識到自己現在生活狀態不幸福，不管是你對孩子的還是對工作等等，有很多無法化解的恐懼。為什麼我們在教育上有這麼多問題？說到底，我們的教育是恐懼驅動的，我們有很多恐懼，一想到未來的不確定性、找不到工作，那怎麼樣能夠找到工作？怎麼趕快把不確定變成確定？比方說你告訴我，我幹什麼什麼就能上 985、211，我考哪個試就能拿到什麼樣的工作，這些看上去非常合理。所以為什麼內卷？大家覺得自己抓住了這個稻草，生活或者未來就確定了，實際上很虛幻。現在大家都覺得考公務員非常好，去年公務員錄取率 1.38%，這是什麼意思？98.62% 的人沒考上。所以你想想，如果你去考，你成為這個考上的人的幾率大還是不考上人幾率大，這不是很簡單？那天我跟古典直播，他說大家為了安全感在冒多大的風險，我覺得這話說得太到位了。為了安全感，做了一件 98.62% 不可能成功的事情，還為此付出最大的努力。為什麼我們這麼做？因為我們有一種幻想，覺得似乎考了試就能成為 1%，能夠有一個光明的前途。其實這都是因為我們沒法面對自己的恐懼而在外面抓一個東西導致的惡果。最後 99% 的人浪費了時間卻什麼也沒拿到，而成為這 99% 的幾率遠遠大於成為另外 1% 的幾率，這就是概率，就這麼簡單。所以其實從這角度來講，其實當我們每個人去面對自己的問題的時候，對孩子的影響、對周圍人的影響最有效。我不崇尚社會設計，覺得社會設計是非常危險的一件事情；我也不崇尚大家一定要去改變別人的想法，最終要改變的，實際上是把自己的內心活好。所有真正的改變都是通過人們把自己內心的問題搞清楚，他們的存在狀態和做事情的方法就會影響很多人，這種影響不是通過說教或者灌輸而來，而是周圍很多人因為你狀態的變化發現自己也想有些變化，可能你一句話都沒跟他們講，但真正的改變就是這樣發生的。

何流 ：我也在想最近一些朋友們的改變，我們身邊的人會有某種意義危機，有的朋友可能愛吃美食，原本一頓飯吃一兩百，現在吃五六百，隔三差五吃個一兩千；有的人可能原本的意義是做運動，原先打的是網球，然後開始打高爾夫，可能原本他們是一個月打次球，現在我在朋友圈看到他們每天都在打高爾夫。最近還有一個朋友從金融公司辭職出來，去全世界旅行，四處走。這一定程度上是不是在尋找意義？我覺得也是。大家在做看起來是新的事情、之前沒做過的事情。我又感覺其實大家都還在自己的舒適區里，只不過還是從原本舒適區裡面拿出想做沒做過的事情來做一做，還是在原本的意義道路上去尋找一個新的活動，但這種新的活動肯定不會幫忙找意義，可能在短一兩天之內，荷爾蒙能得到滿足。那到底怎麼找意義呢？花錢多、花錢少不一定讓你有意義，走得遠、走得近也不一定讓你有意義。那怎麼著才叫讓你有意義呢？

李一諾 ：這是非常典型的誤區。我最近在做工作坊，在工作坊里、文章里、直播里都講過這個概念，就是說我們人其實有三個層次。最外面的層次是 having，是擁有，我有的東西。家長也會給孩子計劃，很多時候我們認為生活是在於擁有，有了工作、路徑、財產，這是最表面的層次。下面這一層是 doing，就是你做事情就是 what do you do 或者你做什麼其實決定了你會擁有什麼，其實你在 do 的層面。最底層其實是 being，就是你是什麼樣的人，其實就會有哪些行為，有這些行為之後，就會有你有的東西或者沒有的東西。這三層有很重要的概念，它肯定是從里往外的。不可能通過 have 去 do，也不可能通過 do 去 be。不可能通過做更多的事情變得不一樣，也不可能通過擁有更多，比方說我們經常會說等我有怎麼樣了就怎麼樣，等我有錢了就怎麼樣，事實是你可能永遠不會有錢，或者說有了錢也不會這樣。或者說等我去做了什麼讓我內心更高興了，不是這樣的。內心高興才會做或者才去做確定的事情。這實際上是人最大的誤區，90% 的人搞錯了這件事情，邏輯是反著來的。很多家長覺得自己只要把 have 弄好，孩子有房子了、有女朋友了、有工作了，那人生就高興了。這是不能反過來的，不可能因為有了這個東西就高興了，也不可能像我本來在亞洲打高爾夫球，現在到歐洲去打高爾夫球了，我要 do different 那我的 be 就不一樣了。改變的路徑不是靠別人說服的。只有當你放棄改變別人的想法的時候，別人才有可能改變，人只有自己想改變才改變。只有當我們放棄影響別人和改變別人的想法的時候，我們才能影響別人。你可能覺得怎麼可能是這樣的？這就在 being 層面。當然不是說世界就不改變，而是你要去研究歷史，去理解世界上真正帶來改變的是什麼人。比如說釋迦牟尼，悉達多是個王子，後來成了佛，現在這麼多人都在看他的佛經。當年是因為悉達多想影響到 2022 年的一個叫何流的年輕人嗎？你說當年是因為悉達多同學想在今年影響到 2022 年，影響一個叫何流的年輕人，他才不在乎，沒有任何意願改變。或者改變李一諾嗎？李一諾看了嗎？他 2500 年前寫佛經的時候說 2500 年以後李一諾必須要看我寫的東西？他沒有興趣。但這時候它反而帶來更大、最大的改變，因為它接近的是真正的智慧，講的是眼前的問題。為什麼這些道理看著重要？因為它跟你做的事情是完全相通的。包括這些真正帶來世界巨大改變的個人，像甘地、曼德拉、特蕾莎等人，他們自己把自己的問題解決了。然後像那個什麼甘地是吧，曼德拉不都是嗎？你說他幹啥了？甘地幹啥了？他自己把自己的問題解決了，做了很多內在的工作。當年特蕾莎從修道院出來，實際上在印度的一個學校里做老師，她當時就說想出來。出來做什麼？第一件事情就是在學校門口的一棵樹底下搞了個學校，教流浪的孩子。她就是每天教人寫字，後來發現孩子會做得越來越多，就把這件事情做成了。後來她看到那些麻風病人，你說她難道看不到印度這個國家有這麼多問題嗎？這麼多麻風病人，沒有錢、這麼慘，她就是選擇盡她所能，作為一個人能夠做什麼，就做得越來越多，去照顧他們，就算他們臨死之前也去給他們尊嚴，去愛他們。最後特蕾莎修女成為全世界皆知的人，產生了很大的影響。像甘地，整個印度獨立是他帶領的，這影響是不是非常大？他工作的路徑是什麼？所以，我們要去真正理解改變到底是怎麼發生的，我們對此有很多誤解。其實這種時候你往往會把人推走，如果我是你朋友，我會離你遠點——成天跟我說，朋友圈成天曬，你了不起你公益，成天跟我講，我上次給你捐 3000 塊錢了還要捐，煩死了。

何流 ：我覺得挺真實的。

李一諾 ：對。所以你要把自己跳出來客觀地看這個問題，你要把你的聰明才智用于思考什麼是有用、有沒有經驗。你去看看特蕾莎修女、甘地、曼德拉、悉達多的傳記就知道了，這些人都是真正帶來了巨大改變的人，他們其實都走了同樣一條道路：他們不想去改變你，而是改變他們自己，面對他們自己的問題，對眼前的每一件事情都做到他們所能做到的最好。就是這樣。最後人家得了諾貝爾獎，你說這些人產生的影響是不是都比你和我要大很多？事情似乎也很高尚，那挺好，又不是為了自己，別人只能說何流你真了不起，但是我不是你。這是人之常情，不是說你的朋友不夠好，也不是說你喊得不夠大聲，而是這個路徑它不可行。當你真正去面對，如果沒有錢、如果都很失敗，那還做不做？如果還是要做，那怎麼做？當你找到那個路徑的時候，做的事情可能就是正確的事情，這是個過程，每個人都得去經歷自己這麼一個歷程，別人代替不了。

何流 ：我信，我很能理解你在說什麼，這就是我每天經歷的事。但我們看剛才你說的這些例子，其實這些人沒有不去改變別人，佛陀沒少講、甘地沒少講，曼德拉也沒少寫東西。按照你的論點，他們講了，也是在嘗試改變別人，但其實他們真正改變別人不是因為講了，而是因為他們有不一樣的 be。

李一諾 ：是這樣的，這個東西不矛盾的，不是說我自己的不一樣就是家裡邊躺著看電視。當你的 being different 的時候，說的話是不一樣的，可能還在朋友圈裡邊說話，還是很活躍，這些人都是非常入世的，沒有人是出世的。

何流 ：一定程度上你說的是對的，我沒有說他們必須得怎麼樣，就把自己表達足夠清楚（當然也未必足夠清楚），就講了我們為什麼想做公益、怎麼做公益，剩下的那真就是願者上鉤：你願意做，你就做；不願意做，反正我也不知道你是誰。我在乎你，但不是因為你是誰而在乎你，是覺得大家都可以改變世界，所以才在乎你。

李一諾 ：很好。是的，所以你已經在做了嗎？當你的內心對別人沒有要求的時候，別人最容易改變。如果這朋友成天想改變你，你煩死了，下次不想見面了，但是如果你跟這朋友成天聊天，也不想改變你，朋友自己活得挺好，或者自己做了些什麼事，你覺得這朋友挺酷，他想做的事你也想試試。所以其實就是 things be done through you（做事情當讓事情穿過你）。你把外面的銹擦掉，把裡面自己沒有面對的東西面對掉，自己更通透的時候，你做的事情就能觸動更多的人。就跟看一部好的電影一樣，所有的藝術都是一樣的，沒有人想去取悅別人。真正好的藝術家都是靈魂上特別通透的人，當他很通透的時候，大家都喜歡他的作品。我覺得這在所有領域都一樣。其實人去學習就是找這些正面的經驗，人為什麼會被打動、來做這些事情？因為你對他無所求，不僅是對他的資源，也是對他的改變。每個人有自己的旅程。

何流 ：那從世界的角度怎麼辦呢？好多現在的世界的問題也都挺緊迫，氣候變化可能就三五十年的問題。有人覺得通用型人工智慧可能十年就出來了，像什麼核武器、貧窮問題，世界可能等不起。但是如果要等大家內心都生長出所謂智慧的種子，都 be different，可能幾千年前我們就希望人類變成這樣了，幾千年前我們就面臨今天無數個類似的問題：權力、平等、經濟、環境等等，但環境問題可能當時還沒有這麼嚴重。如果我們等不起這些精英開悟、啟蒙，意識到可以 be different，那怎麼辦呢？

李一諾 ：那就等不起，就災難唄。就這麼簡單，因為沒有別的辦法。不是靠喊得更大聲，別人就會怎麼樣。沒辦法那就接受，這就是我們的命運，我知道這聽起來很悲觀。人只有當 being 有變化，doing 和 having 才有變化，就這麼簡單，否則它的變化也是暫時。所以如果真的想做什麼工作，只能是當世界的意識水平提高的時候，那什麼時候提高？我不知道。我馬上就想到了自己的行動路徑，我對此非常熟悉，在麥肯錫就是干這個的。搞一個戰略目標、行動規劃、時間表、項目管理、辦公室來干，做了 1000 頁 PPT，如果按當年收費做了項目，那肯定可行。但最後真正可行嗎？不。這些事情實際上很可笑。現在你可能沒經歷，不相信或者不理解我在說什麼，以後你能理解的時候，回過頭來你會知道我說的意思。我們的大腦就是這樣，當 being different 的時候，doing 是不可持續的，可能辦公室也成立了，大張旗鼓地搞了，似乎有很多成就，開了很多總結會，但如果真正脫離出來，回顧這五年、十年，真正做了什麼東西，真有什麼進步嗎？好多時候可能起的還是副作用。所以一定要對改變的路徑有重新的認識，又回到我們得有自己更好的智慧，當我們面對自己的問題的時候，你會發現自己有了更高維度的智慧，這個智慧會讓你用不一樣的方法做事，最後的結果也會不一樣，最終就是這麼個路徑。

何流 ：聽起來不是說改變不可能或者改變他人不可能，只是說改變他人的方式要先從改變自己開始，然後改變他人。不是 doing 是 being。

李一諾 ：doing 是一個 being change 的結果，改變肯定是通過 do 來，因為別人怎麼知道你的 being 是啥呢？只是 do different 是因為首先我 be different ，曼德拉就是很典型的例子，他寫了很多東西，有 27 年在坐牢，他寫啥東西？誰給他發表他的東西？他沒有做工作嗎？他是浪費時間嗎？不是的。在這個過程中，他自己的工作跟他出來之後當總統、南非發生的改變有直接的關係。如果按照我們剛才講的路徑，什麼戰略方向、活動、思路、計劃，其中計劃里會有 27 年在監獄裡啥也幹不了嗎？肯定沒有，最後也改變了。所以有的時候我們這種線性思維、這種理所當然的邏輯思維實際上是非常可笑的，事情不是這樣運行的。表面看東西沒有什麼，坐 27 年牢能幹啥呢？但是曼德拉 being 層面肯定在做事情，要不然他也活不下來。一個人在監獄裡待著，很多時候還在礦上干苦力，他的 doing 跟推動社會沒有關係。但是最後改變了，改變從哪裡來？咱們想到的這些所有困境他沒有嗎？他做事情，但是他的 do 跟我們想當然的 do 是不同的。

何流 ：這話從一個麥肯錫前合伙人的嘴裡說出來，特別有意思。如果把你的人生分成兩段，上一段人生在清華讀博士，在麥肯錫、蓋茨基金會工作，都是超級邏輯導向、科學導向，甚至有一點雞血化。就是你如果做了 A 就一定會發生 B，然後就會導致 C，然後再產生 D，這個結果都是一串下來，是一個系統里不同的分支。但可能今天你會覺得過去那個系統有好多的問題，把人想簡單了，把帶來改變想簡單了，覺得帶來改變的就是一系列的行為。但現在發現，行為從哪來呢？並不是說諮詢師或者蓋茨基金會戰略部門說我們要開展這個行為，它就能發生；就算髮生了，可能還有一堆你忽略的變數，原本就沒在你的規劃里。所以聽起來就是現在你再往前走一步，行為之前是什麼？可能你也不知道，但我覺得那可能是 being 的東西，就要在世界上多投入。

李一諾 ：實際上不矛盾。人的整個生命體驗就是一個由外向內再由內向外的過程。不是說我們以前的經驗都沒用或者都不對，而是說那時候我們通過 do 就發現了一些問題。人需要客觀地去反思這些問題，因為人都是在某種語境里。如果我做麥肯錫合伙人的時候，你讓我說我做的工作對客戶沒有意義，我肯定不會說。我有利益糾葛在裡面，就算覺得沒有意義，也不會講。但不是因此就不能誠實地去審視這件事情，包括蓋茨基金會也是一樣，當時我在做首席代表，我去思考這些意義的時候，不僅是我，每個人都會在某個工作或者角色里受到限制，有角色限制、受社會限制。但是這不妨礙我們智識上去審視這件事情，這實際上是每個人都需要做的工作，不然其實是自欺欺人。就好像是，宣傳部門把黑的說成白的——你信就好。但如果你真的自己信了，那是很可笑的。如果為了宣傳把白的說成黑的，大家都說這是白的，你自己也忘了，說的確就是黑的，那你早晚會吃虧。所以，不是說我們以前有邏輯現在沒邏輯，現在也有邏輯，這個邏輯在更不可見的層面、是個更底層的邏輯，這個邏輯才是真正運行的邏輯。我覺得它是一脈相承的，是一個往下走的過程。我舉個最容易的例子，比如孩子，家長說我們孩子有時間管理的問題，那很簡單，給孩子列個時間表，特定的時間干特定的事情。這不管用。用教育的話術就是沒有內驅力，孩子自己不想干，為什麼不想干這件事情？為什麼沒有興趣？那對什麼事情感興趣呢？做這件事情為什麼有抵觸情緒？直到解決了這些問題，孩子才會 do different，才會 be different。所以為什麼很多教育有時候是反教育的，比方說很多人覺得找清華北大的老師教課就能教出什麼來，我覺得這是最大的悖論。他們的邏輯很簡單：因為老師是清華北大畢業的，所以孩子上這學校也可以清華北大畢業。實際上就是無知，很多時候我們用這種無知去指導生活和工作，這就叫妄人，生活在虛妄之中。這個理論不難，大家看看自己身邊的簡單例子，多的是底層的邏輯。不是說以前我們好像按部就班而現在沒有，只不過是以前做的事情在那時候就要反思。我的項目做完了，內部大家都覺得挺好，我自己心裡就有個聲音會想，這對客戶真的有價值嗎？這些內容我不會寫在紙上，不會寫在項目彙報里，但要自己去思考。思考這些問題的時候，會發現很多時候自己做的事情很可笑。可能思考這件事沒有什麼商業上的意義，但它會讓人更接近真相，而真相會帶來更大的洞見，實際上是更有意義的東西，它可以被帶到其他做的工作里。這種反思、這種真正敢問那些讓你覺得結果可能並不好看的問題的勇氣非常重要。

何流 ：這好像和你之前的人生挺不一樣。當初你讀博學分子生物學，出來之後去麥肯錫，再去蓋茨基金會，對你來說這些時間當然都帶來了今天的反思。但如果回過頭去看，你會覺得過去的時間其實挺浪費、過去自己挺傻的，其實可能很多事情不懂，也走在錯誤的道路上。過去的經歷對你來說有什麼意義、有什麼好處呢？

李一諾 ：那好處大了。成長就是這樣，每一步都作數，不是我們現在否定以前，而是一個從外到內、從內到外的過程。外界的接觸讓你反思，反思之後，你就會用另外的視角去看曾經的經歷。只不過是你當時經歷的時候，感受到的可能比較窄，或者感受到的是自己怎麼升職、怎樣能有晉陞，後來你才去看、去反思：當時做事情的邏輯底層是不是這樣的？到底是不是我想得到的結果？你對同樣的經歷會有不同的反思。另外，人本來就是這樣，每一天都是新的，我覺得這非常重要，所謂「活在當下」就是這個概念。我在工作坊說過，人成長的一個最重要的路徑就是忘卻，放手，覆蓋以前的記憶。這個記憶大部分時間對我們是限制性的，所以就放手。不是說它沒有價值，而是它在當時有價值，但你的每一天一睜眼都是新的，你可以做完全不一樣的選擇，沒有人、沒有東西去限制你。每一天過去就是過去了，每一天又都是嶄新的，當我們願意去放下這些所謂記憶和以前的時候，其實你的生命才真正在活。不然活在以前的記憶裡面，這個記憶其實沒有意義，因為已經過去了。

何流 ：如果你今天回去讀博，覺得自己會有什麼不一樣的？我猜有些我們的聽眾可能今天也在讀博，甚至我覺得我們的聽眾應該還是對世界有好奇心，願意為世界做出一些改變，乃至於願意改變自己。但可能他們也會想，自己應該做什麼？今天聽完李一諾講，可能我應該做什麼是個錯誤的框架，那我應該成為什麼呢？如果你回到當年讀博士，會有什麼不同呢？

李一諾 ：就是更專註地做當下的每一件事。每個人真正能做的就是眼前的這件事，所有人都是這樣，包括美國總統，包括 CEO。都是早晨起來刷牙洗臉上廁所換衣服，可能中間去個記者會，參加各種會，完了以後吃午飯。其實所能做的事情，就是眼前的事情，剩下的都是腦子裡的念頭。大部分的念頭實際上是無用的，是一些妄念，一堆亂七八糟的東西。

前英國首相鮑里斯騎自行車上班，By 搜狐新聞

所以如果我能做一些不一樣的事，那就是更專註——真正有效的工作，就是把每一件眼前的事情做到我能做到的最好，不管是寫一封郵件、做一個實驗、寫一篇文章、做一場訪談，都是唯一的事情。不是說現在開始學什麼西方哲學，當然這也是需要的，這是背景，每個人都應該去開闊眼界。但真正的改變來自於當下的每件事情，being 的狀態不一樣。那天我做訪談，有個問題很有意思，養育孩子，怎樣能讓孩子更好？比方說現在孩子只有三個月，對他說的所有話他都聽不懂，但這不意味著我不需要跟他做事情。大量的幼教會說，要跟孩子說話、和孩子的交互非常重要，可是孩子聽不懂我們在說什麼。但比如說換尿布，有兩種換法，一種是覺得好煩，又要換尿布，又臭又臟，趕快弄完了拿走；還有一種是帶著愛去換尿布，「我的寶貝，今天我給你好好地擦屁股，給你做好」。這兩種行為對孩子有影響嗎？用我們一般的思維來說，沒有影響。我們每天思考孩子的教育問題，但實際上對孩子最大的影響來自於用什麼狀態給孩子換尿布。所以其實大家不要想太多，每天的大部分事情都是雜事，都是換尿布的事情。關注，帶著愛來做事情，這就是唯一可以做的不同的方式。

何流 ：你說這一通話，讓我突然想到我姥爺對我的教導永遠都是「好好學習，天天向上」。其實這句話挺深奧的，我理解就是要專註把眼前的事情做好。怎麼能做一個內心更富足的人呢？怎麼能讓世界變得更好呢？就把你眼前事做好，把題刷好，當然不一定只是刷題，就正常做工作或者讀書都會有這個問題——當時想把事做好，應該做什麼事呢？如果這事沒搞清楚，就去講把眼前事做好，是不是也有點本末倒置。

李一諾 ：這個問題問得很好。當我們願意專註去做某件事情的時候，實際上下面要做的那件事會浮出來。不是認為做的這些事（比如刷題）是對的，像小和尚撞鐘，有意義嗎？撞了 1000 下、1002 下，無人在意，但實際上跟修為有關係。當人們真正專註去做某件事情，狀態會不一樣，下一件重要的事情就會浮現。就算一個在高中刷題的孩子，一天除去睡眠的 18 小時不是都在刷題，還會做很多事情，比如吃飯、散步、跟家裡人說話，在各個事情上都會把眼前的事做好，下一件重要的事情就會出現，可能會意識到跟媽媽沒有說話，或者是跟媽媽說話的過程中得到了很多幸福；也可能會發現這些題目沒有異議，然後就會做出不同的選擇。不是說專註於做眼前自己非常不願意做的事情，而是用這種態度去對待自己的清醒時間，這些時間裡有其他的事情——好好吃飯、和朋友聊天，當我們有這種狀態的時候，就會有不同的智慧，也許刷題刷得更好，也許放棄刷題了。我們不能割裂地去看，認為自己每天在做的事情沒有任何意義，生活大於中間這些讓人痛苦的事情。你可以說回形針本身沒有意義，但做回形針的人在過程中也許發現了新的礦、新的工作流程，這就有意義。不是我們去認可自己眼前的事情，而是用投入的態度去對待清醒的時間，因此就會得到如何去面對不想面對的事情的答案。

何流 ：不知道這個理解對不對。聽起來你是覺得人活著首先要保持一個開放心態，生活中不能只有一件事，該吃吃該喝喝該玩玩，也要關注世界、保持好奇。生活應該是多元的，在多元的生活里，認真地干每件事。飯要認認真真吃，覺要認認真真睡，認認真真跟朋友聊天，認認真真去了解世界，認認真真做本職工作，當你進入這樣一個認真的、好奇的、專註的狀態的時候，可能在某個環節會有啟發，你也不知道啟發會出現在哪，但如果保持認真的狀態，新的事情就會找到你。

李一諾 ：對。新的想法會出現，新的出路也會出現。你剛才說的那個例子，其實我們有很多預判，比方說刷題這件事情，就是讓人痛苦的、沒有意義的事情，你允許它滲透你的生活，你讓它外溢了，外溢之後把你整個生活全都給弄髒了：吃飯的時候也想著刷題，睡覺的時候想著刷題，跟我媽吃飯、說話的時候想著刷題，這本身就是問題，吃飯的時候應該吃飯，這才叫把眼見的每一件事情做好。但我們的問題就在於雖然在 18 個小時裡面刷了 10 個小時的題，但是讓另外的 8 個小時也變成刷題。當你不去做這件事情的時候，哪怕 10 個小時在刷題，剩下的 8 個小時該幹什麼幹什麼，出去走路就好好走路，上廁所就好好上廁所，喝水的時候就好好喝水。當你去做到這些事情的時候，第一步就是清除污染，就在這十個小時裡面做這件事情，別的事情不幹，但是這非常難。為什麼大家講活在當下好像很容易很難的，就大部分人的狀態就是被污染而且自己都不自知對吧？比如我今天早晨起來有個人罵了我兩句，我這一天都不高興對不對？但可能這人罵一兩句的時候，他可能有他的原因。所以佛說最大的修行是什麼，就是放下。所以這就是說這件事情是很難的。我們大部分的時間是允許一件事情在污染我們整個精神生活。當他污染整個精神生活的時候，你就並沒有說，我在努力的做這個當下的刷題這件事情這是跟我講的是不對的，你該做的時候記錯，但你不做的時候不做，但是要但是我們要意識到我們經常是在發生這種污染的，那這種污染一旦發生，實際上你已經沒有再做到我讓你做的事情了。

何流 ：那怎麼調整？比如說刷題很認真，我工作也是認認真真、投入全心。好像很難，有時候我也反思，別人跟我說一個事的時候，我可能腦子不在他身上，還有 100 個其他的事在琢磨著，哪怕我在回應別人，其實也是某種自動駕駛狀態，就是我的心靈、嘴和手已經基本上知道怎麼自動地回應別人，人家還不會覺得我根本就沒在乎，但其實內心有別的事。

李一諾 ：對，所以怎麼做到？這就是修行嗎？現在做到就成佛了嗎？成不了佛，做不到是常態，不要覺得能做到。做到的路徑是什麼？有這種覺察的時候，就提醒自己。人所謂的修行開悟就是兩個字：覺察。整個金剛經里的所有東西，就是三個字：善護念。好好對待每一個念頭。可能有時候你沒意識到自己自動駕駛，可能有十次自動駕駛而你意識到了其中一次自己根本沒有在回應，這就是覺察。下一次你會發現自己還是在自動駕駛而沒有回應，但是你已經想起來了——「我又在自動駕駛」，這就是進步。下次可能十次裡面有兩次想起，也可能在下一個階段是：既然想起了，我就要 be different。一點點來，等它們都連起來的時候，就亮了。所以現在我在工作坊里給大家布置的任務就是每天寫覺察日記，寫覺察到的小事情。覺察到了、記下來之後，其實就在 being 層面上改變了，下一次就是形成習慣。為什麼很多習慣很難改變？科學是所有東西的基礎，你會發現我們的神經裡面是有通路的，比如說你每次給我反應，我們對每個人可能都有條件反應的模式，但是可能意識不到。為什麼有這個反應模式？因為經常這樣走，神經之間有通路，每次這樣走的時候，通路就很順滑。我們現在希求的內心變化、being 層面的變化，需要一個不同的通路——以後別人這樣說話，我可以不這樣反應。構建新的通路就是很難的，因為原先的通路已經走了千百遍。所以，為什麼說修行需要花苦功夫？因為是在對抗以前形成的條件反射的通路，而建設新的通路要依靠覺察。

何流 ：這也是個功夫。

李一諾 ：是的。所以為什麼有人要修行？就是這樣，他不容易的。其實我們跟生物世界、宇宙歷史息息相關，這個相關在 being 層面而非 doing 層面。你做的事情肯定是有限的，所以就做眼前這件事，無論是什麼事情。眼前的事情沒有做好，似乎又很多時間可以做別的；如果把眼前的事情做了，那就沒時間做別的，它是排除法。人的生命有限，所以要選擇，而選擇最終還是回到自己內心想要什麼，當我們什麼都想要、什麼都有關係的時候，沒法做選擇。最後的結果就是每天像布朗運動一樣，看著很忙，最後也沒有做成什麼。但我們肯定要知道哪些事情是為了讓別人知道自己存在而做或者為了做而做。當我們忙於做事情的時候，給自己覺察的空間就很小了。而當我們覺察到這些空間的時候，會發現很多事不需要做。這並不意味著我跟別人隔離開了，我跟別人在 being 層面還是聯結著。有一個給孩子講冥想的比喻，非常有意思：看著泥潭上面有一層水，拿著棍子去攪，裡面全是非常渾濁的，你覺得好忙、好多事情；而當你坐下來，讓泥潭裡的沙子沉下來，水就清了，當你清的時候，你看得非常清楚。在這些渾濁的東西都在的時候，人是沒法選擇的，有一億顆沙子，這一切沙子我都要抓住？不是這樣，我們需要做的是讓這些沙子沉下來。現代社會在認可和推崇多多參與競爭的人格與行為，但這實際上是對我們內心的污染。如果我們真正誠實地問自己：是否有內在目的？內在想去炫耀，或者有虛榮，我們可能不承認這一點，但人最難的就是誠實面對自己。如果有虛榮，肯定是認為自己的價值在此，自己的存在感在於別人覺得自己不錯。為什麼我需要別人知道我不錯？因為我覺得自己的價值來自於別人的認可。如果我的價值跟別人認可沒有關係，可能就不會做這件事情了。往下問看上去很正常的事情如果給你帶來困擾，那總會讓你發現一些關於自己的東西，一旦覺察，就能做事，面對，放手，然後可以 be different。就是在 being 層面做工作。

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何流 ：我們今天聊了好多，關於怎麼做自己、意義從哪來、改變從哪來，都是挺抽象嚴肅、關乎改變世界的深度問題。現在稍微說點輕鬆的，我知道一諾最近在彈琴，其實小時候沒學過鋼琴，但現在彈挺好的，你怎麼想著彈琴的？

李一諾 ：我其實本來就想學，原來在國內學過一點，但是老覺得不入門。一年以前我把手割了、筋斷了，做手術把它縫起來，之後就是需要恢復。做了六到九個月的復健，老師說如果有什麼事情能用到手指是件好事，我說彈琴唄。反正我孩子也在上課，就加我一個，機緣就是這樣，這也是一個「塞翁失馬，焉知非福」的故事。

何流 ：那也挺不容易的。

李一諾 ：還好，你能看出來我這個指頭是彎的，不是很直，這是正常的。

何流 ：剛才我聽你娃說這個練得最多，彈得最差。這讓我很有感觸，你宣傳教育的理念，說爸媽不能雞娃，不能做虎媽虎爸，不能對娃要求太高，但是娃對你要求很高。

李一諾 ：說明我的教育很成功對不對？他們有要求，也有判斷，對我的教育非常滿意。

何流 ：每天媽練琴最多，彈得最差，不夠有錢、不夠聰明，你是失敗的。

李一諾 ：對，開玩笑。那天我們家老大跟我說「媽，你是最好的媽媽」，我說為啥？他說他的朋友們一般都不敢嘲笑他們的父母。我當時就想說：你肯定你可以嘲笑我嗎？你肯定對我的下一句話可以說這個嗎？我說「我呢？」他就說：我要嘲笑你，你就嘲笑回來！所以我覺得自己很成功，和孩子們成天打嘴仗。他說「我朋友們都覺得你特別好」，因為非常 chill。chill 這個詞很有意思，就是比較放鬆、無所謂，或者說開得起玩笑。

何流 ：你有想過之後，你的娃娃會長成什麼樣嗎？

李一諾 ：我也不想，這就是妄念。人只能做眼前的事情，很多預期實際上都綁架人，不預期也不綁架，把每天能有的互動做好就完了。

何流 ：時間晚了，也聊兩個多小時了，謝謝一諾的時間。希望聽眾朋友們有所收穫、啟發，沒有的話聽個樂也好。我今天還是學到很多，相信明天起床可能還會做一樣的事，洗臉刷牙吃早飯，但會開始問一些新的問題，不知道能不能找到答案，但總要開始問，才能找到答案。所以感謝一諾，也感謝聽眾朋友們，我們下期再見。

李一諾 ：好的，謝謝大家。謝謝何流。

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