未来中国人口将向哪里流动？
专访第十四届全国政协委员
上海交通大学中国发展研究院执行院长
陆铭
上海积分落户制度十年了
现在怎么样？
吴小莉：上海从2013年就有户籍积分制度，十年过去了，现在情况如何？
陆铭：目前获得硕士以上学历的毕业生，基本上落户是比较自由，但是本科毕业生还要具体看学校的排名。其实这还是有问题的，但是从户籍制度改革的角度来看，这需要一个渐进的过程。以前像上海、北京每年积分落户的名额，一年只有几千人，现在基本上每年的名额能够增长50%、甚至翻倍。
但我觉得目前矛盾的主要焦点有两种类型，一种是高校毕业生中的往届生。可落户的高校名单逐步增加，这些学校的应届生可以落户了，但往届生不能。我觉得这个没有道理，索性解决存量，让他们尽快落户；还有一种类型是因为教育水平不达标而不能落户。按照我们的调研数据，在中国大城市里，有超过一半的外来户籍人口已经在当地稳定居住超过5年，稳定就业、居住超过10年的人占到外来人口的五分之一，我认为应该让这些已经在大城市里，就业、居住时间较长的人落户。
吴小莉：而且一个城市里的各个岗位是需要不同学历的人来工作的。
陆铭：就是这个问题。很多人总觉得大城市是高大上的，不需要那些低技能的、教育水平不高的人。可是你需要点外卖吗？你需要家政服务人员吗？城市需要环卫工人吗？你希望这部分人群经常换吗？
吴小莉：还是需要稳定生活在这里的人。
陆铭：是的。这些人稳定下来，才能提供较高质量的服务。
陆铭，1973年出生。现任第十四届全国政协委员，上海交通大学中国发展研究院执行院长。
复旦大学经济学系博士毕业，并曾在美国哈佛大学、新加坡国立大学以及加拿大、法国、日本等国大学访学。曾经担任世界银行和亚洲开发银行咨询专家，研究领域偏重于城乡和区域发展、中国经济等。
2024两会 陆铭提案
我今年特别想提的提案，是关于灵活就业的一些问题，其中尤其是社保。我觉得，从长期来看，要考虑社保跟劳动合同脱钩，也就是如果没有劳动合同，个体也可以去交社保。
以外卖员为例，70%左右的外卖员是属于众包的，也就是说，他们既是美团也是饿了么的配送员；还有专车司机，可以同时接高德的订单和滴滴的订单，所以其实他们没有固定的雇主。
北京如何平衡首都功能和经济效益？
职住分离是导致拥堵的真正原因……
吴小莉：北京一直说要去中心化，确立首都功能，向外地疏解人口。您觉得北京应该怎么做才能让经济效益更好，并且完成首都的功能？
陆铭：我觉得关键是思想上的问题要解决，就是北京的很多问题不是因为人多导致的，尤其不是因为外地人多导致的。比如交通拥堵的原因是开车的人过多导致的，但清退的是大量外地人，他们出门大多是公共交通，拥堵问题与他们的关系并不大；北京的污染问题也不是因为外地人做饭做出来的，是因为沙尘暴、汽车尾气排放、周边重工业等导致的污染，其实和人都没太大关系。
北京拥堵问题的真正原因是职住分离导致的，就是居住地和工作地离得比较远，所以通勤距离比较远。北京是一个服务业占比特别高的地区，大量的就业岗位和消费场景是集中在中心城区的。之前我们认为要把人口疏散出去来解决问题，结果北京郊区就建了很多大型居住区，比如说像回龙观、天通苑。这些人虽然居住在外围，但工作地点还在中心城区，这就导致了上班需要长途通勤。
吴小莉：那应该怎么办呢？
陆铭：其实要让居住地靠近工作地，恰恰不是让人往外住，而是让人往中心城区住。
吴小莉：但是中心城区的房价越来越贵，大家住不起。
陆铭：中心城区的贵恰恰是因为住房供应不足导致的，住房供应多了就不会那么贵了。
吴小莉：但中心城区都已经成为商业区了，没有住房空间了。
陆铭：所以改善中心城区的住房供应，可以调整容积率，适当允许建高楼，还应该改善用地结构。中心城区的大量商业用地其实是过剩的，所以需要把商业用地转化成居住用地。实际上已经开始这样做了。比如像上海，最近有很多50年产权的房子开始出售，还有一些闲置的商服用地，例如酒店、商务楼转成租赁房，并且上海在中心城区开始提供公租房。解决通勤问题，才能解决中心城区的服务类人员短缺的问题。
吴小莉：您觉得这样的做法最后会形成一个什么样的局面？
陆铭：我觉得北京的未来可能有两种，一种就是对北京有一个非常清楚和明确的功能定位，除了首都的政务、文化等功能以外，其他都不要。但如果走上这条路的话，北京的城市功能和经济一定是萎缩的。最近这些年，北京实际上已经出现这种情况了，北京人口负增长，一定会让政府财政压力越来越大。
另外一种模式就是要更加适应一个大城市的功能，而不只是把北京看作是一个首都，那么大都市圈就是必须的。要把北京中心城区比如四环以内，单独看作一个政务区，但是四环以外可能要承载一定的大城市经济产业功能。因为北京的资源太好了，比如教育、科创等功能，那么北京的郊区是不是要布局一些产业？从这个角度来讲，北京的经济就是可以运转的，那么对于人口的控制可能就要逐渐取消。
人口往大城市流动是客观规律
“不要规划让我去哪里 我知道该到哪里去”
吴小莉：有些人选择回农村，做一些旅游、民宿或者是现代化的农业，这是不是将成为一种发展趋势？
陆铭：人口流动一定是双向的，我们讲的趋势是从农村去往城市、从小城市去往大城市的人口数量超过反向的，但并不是指没有人反过来跑。另外，有人从城市到农村去做农业，恰恰不就是因为很多人离开了农村，使得相关的农业人口减少了，农场从曾经使用大量劳动力种地改变为大规模机械化操作。
民宿和旅游也是一样的道理，回到20年前，农村人很多，那时候生态环境破坏得非常厉害。现在农村人少了以后，生态恢复得非常好，一些老建筑的保护也变得容易了。这样一来，反而有些人就去农村开民宿、咖啡馆，所以这是双向流动的。
总体上，我觉得社会要尊重不同选择的人，要为每一种选择创造条件，但是不要有导向性地去鼓励任何一种选择。我特别不同意有些人说我们要鼓励返乡。当然有些人，他自己想要去开民宿或者做农业，这很好。
吴小莉：我们要给予选择的空间和机会以及配套的措施。
陆铭：对，为他们创造条件。其实现在一个城市人想去农村做农民也有各种各样的障碍，比如说房子的问题，他们不能在农村买房子，只能租房子。实际上，在农村的住房制度还没有彻底改革的情况下，农村租房的租约也都是短期的，这种状态其实也不利于年轻人返乡。如果去农村做某种产业需要贷款，房子都是租的，就没有固定资产可以做抵押物。
所以目前双向的生产要素流动是有很大障碍的，很多人说往大城市集中，这个边际效应是递减的。如果是这样，很多人就不来大城市了，就不需要制度去管，可是目前还是有很多人来。
吴小莉：人都是会选择他自己觉得最好的地方。
陆铭：一定是这样的，我们一定要相信每个人的决策都是理性。很多年前，我曾经在我的书里提到，一个媒体人采访一个农民工，农民工说：“其实你们不要老规划我到哪里去，我知道我该到哪里去。”
制作人：韩烟
编导：马家佳
编辑：金芃
