倾听尼山2025|李敬泽：我们是在世界中

倾听尼山2025

编者按：

2025年7月9日至10日，第十一届尼山世界文明论坛将在山东曲阜举办。从2010年9月创立至今，尼山论坛汇集全球专家学者，汇聚世界文明智慧，共同为解决人类社会普遍存在的问题、为人类文明的未来发展贡献智慧，正日益成为世界了解中国的重要窗口、文明交流互鉴的重要平台、凝聚人类文明共识的重要纽带。当下，全球政治冲突频发、各国之间经贸壁垒陡增，不同文明之间的对话显得尤为迫切。本届尼山论坛的主题是“各美其美·美美与共——文明间关系与全球现代化”，并设置了“文明的起源与未来发展”“儒家文化的世界意义和时代价值”“齐鲁文化与世界文明”“在全球现代化进程中成人之美”“文明视野下的家庭意义与社会发展”“人工智能发展与人类文明走向”等多项分议题。这个世界如何才能做到各美其美、美美与共，不同的文明如何相处和互鉴，人类才能拥有更好的未来？结合本次论坛的主题和各项分议题，经济观察报采访了来自不同国家和地区的学者与专家，以下是来自他（她）们的观察、思考和期望。

访并文/李佩珊

当下世界不同文明频繁交汇也不乏摩擦，中国文学应如何在本土与全球之间定位自身？

正值以“各美其美·美美与共——文明间关系与全球现代化”为主题的第十一届尼山世界文明论坛即将举办之际，《经济观察报》与中国作家协会副主席李敬泽围绕这个核心问题，展开了一场对话。

在李敬泽看来，经过几十年的发展，中国作家早已不再局限于“走向世界”的心态，而是更加自觉地意识到“我们是在世界中”。所谓“在世界中”，意味着一种主体在场的全球视野——我们“不只是仅从观念上把握世界”，而是直面“新鲜活跃的人类经验”，由此对自身和他者的有限性获得相对平衡的认知。这种对世界的在场感，使中国作家能够以更从容的姿态融入全球文化语境，在参与世界对话的同时保持清醒的自我定位。

作为小说家和批评家的李敬泽，谈论宏大命题时善于用细节和意象点亮话题，将思辨和想象融为一体。在2000年的小说集《青鸟故事集》中，他写到一株银树，其实是一面“双面镜子”：东方与西方隔镜凝望，镜中景象几乎相同，却都以为看到的是对方。

“不同文明的交流互鉴，这不是一件容易的事，这其实是很难的，我们要正视这个难度。”但与此同时，李敬泽主张以开放而自信的心态拥抱他者，“无论是个人还是一个文明，都要有一种面对‘他者’的自信，在与他者的对话、碰撞中让自己变得更宽阔、更灵敏、更丰富”。

对于文学创作中的本土与世界的关系，他并不认为二者是非此即彼的跷跷板——在全球化时代，“中国的本土叙事本来就内在着全球视野”。中国作家对自身的想象和认识必然映射出变化中的世界图景，地方与世界相互依存，理解世界才能更好地呈现地方的意义，反之亦然。

“你就是用鼻子闻也能闻出才华的气味。一个人有没有才华是显而易见的，有的人是好人，但他写的东西像砖头一样老实，那没有办法。”对于如何判断文学新人的才华，李敬泽的回答展现了他一贯的率真。在他看来，真正有才华的新人不需要谁特别提携也终将冒出来，他本人有幸在工作中与一些青年才俊相遇，这既是他的幸运也是乐趣所在。然而，他更强调整个文化机制需要有容纳新人的胸襟与气度。正如他所提醒的：“我们的文化机制一定不要抱残守缺……我们要有开放性，欣赏人类创造力的参差多态”。

李敬泽倡导新一代中国作家自信而自觉地参与构建新的世界文学图景，“‘世界文学’是由世界各地的文学共同建构的，它不应该是一个以西方文学为中心的体系，也不是一个凝固的经典秩序，它是不断生成的图景”。这样的世界文学观要求我们以宽广的胸怀与各国文学展开对话，在相互启发、认同中竞争争辩，共同创造真正“美美与共”的文明对话氛围。

以下是《经济观察报》与李敬泽的对话：

《经济观察报》：您强调过在任何情况下都应保持对“新鲜活跃的人类经验”开放的能力，不能成为抓住“一点死理”就妄下定论的陋儒。这一主张凸显了文化交流中保持开放性心态的重要性。当今世界不同文明频繁碰撞交融，您如何解读“各美其美，美美与共”这一理念？我们怎样避免以偏概全的狭隘判断，真正实现文明间的相互欣赏与借鉴？

李敬泽：不同文明的交流互鉴，这不是一件容易的事，这其实是很难的，我们要正视这个难度。人总是有限的，受限于他的经验、习俗、认知，人在他有限的“小宇宙”里自以为无所不知，而你手里攥着一个手机，天下事尽在掌握，每天都在放大这种幻觉。对世界不同文明有一种“各美其美”的认识，这当然需要你所说的那种“开放性”心态，无论是个人还是一个文明，都要有一种面对“他者”的自信，在与他者的对话、碰撞中让自己变得更宽阔、更灵敏、更丰富。具体到个人，就是要保持着一种对相异的事物的好奇心，一种经验和知识上的兴趣。中国已经是一个具有全球性政治和经济影响的大国，相应的，我们一定会发展出一种全球性的、跨文明的知识视野和思想视野。

这些年，一个很有意思的现象是，关于全球史、地区史、国别史的著作，有的很专业、很艰深，但却能够持续获得一部分非专业读者的关注。同时，在宽泛的文学意义上，像周轶君、刘子超、柏琳、孟小苏等人的世界性旅行写作，也渐渐自成气候。这些可能都是小众的，但是一小部分人的兴趣、眼光和经验，会成为我们文化的灵敏感官。现在我们的“开放性”和八十年代是不一样的，那时很多人出国，去欧美，回来也写了很多游记，但现在看，他们的位置和路径其实是受制于特定的历史情境。那时叫“走向世界”，现在，我们不是“走向世界”，我们是在世界中。什么叫“在世界中”？就是我们对世界有一种在场性、身体性的祛魅，我们不是仅从观念上把握世界，我们面对着“新鲜活跃的人类经验”，这会使我们对自己和他人的有限性有一种相对平衡的感知。我听播客，最近喜欢听《东亚观察局》《正文三台》，它会请长期在日本韩国的中国人，或在中国的日本人韩国人来谈，你知道他们的观点都是有限的，但领会这种有限是有意思的，这正好让你领会人类的复杂多样。

《经济观察报》：在您的作品《青鸟故事集》中，您写到那棵具有魔力的银树其实是一面“双面镜子”，东方和西方在镜中互相凝望，“他们看到的景象是相似的，唯一的区别是，他们都以为在镜子中看到的是对方”。在全球化早已降临、逆全球化暗涌之际，在您看来，各文明又是如何看待和注视彼此的？在您看来，文学和想象在促进不同文明互鉴方面能发挥怎样的作用，使彼此消除误解、共享人类经验的智慧？

李敬泽：《青鸟故事集》写于2000年，当时是一本很小众的书，没什么人注意。这些年它被重新看见了，有人问我是不是这几年趁着热度写的，我说不是，二十几年前就写了，那时不是热门是冷门，顺嘴就吹牛说，我二十几年前就搞全球史、微观史和文化交流史了。当然，我不是历史学家，但确实有一点历史癖，而且受布罗代尔、福柯的影响，有一种在当时看来很偏僻的知识趣味，喜欢读边边角角的杂书，搜奇探异，注视那种异质的文化、异质的人忽然遭遇的时刻。这样的时刻，一个想象的空间就打开了。其实从古至今，文明的相遇、文化的相遇，一直是一种想象的生产和交换过程，充满戏剧性、充满误解——有时是美好的误解，有时是危险和悲惨的误解。但其实，我们想一想，你和你的亲人、邻居和同事不也是这样吗？这恐怕是人类生活的基本条件，正是因此，我们才特别需要交流，包括想象力的交换。现在和古代不一样，和十五世纪、十六世纪也不一样，人类可以在新的时代条件下建立一种“求同存异”的视野，而文学在这个过程中肯定担负着重要的文化责任。当我们拿起一本外国小说，当外国人拿起一本中国小说，如果我们读进去了，那我们就已经把自己带进了一个异质的想象域，就能够体会我们与遥远陌生的他者之间的内在联系。我总怀疑，现在世界各地那些狂热的逆全球化的女士们先生们，大概是从来不读小说的。

《经济观察报》：您认为中国作家在创作时应如何平衡本土叙事与全球视野？在保持“各美其美”的同时，怎样使中国文学之美能够为世界所理解、共享，共同创造“美美与共”的文明对话氛围？

李敬泽：本土叙事与全球视野并不是跷跷板的两头，不是非此即彼的关系。在我们这个时代，中国的本土叙事本来就内在着全球视野，我们对自身的想象和认识一定反映着变化着的全球视野，或者说，我们的自我意识与我们在世界图景中的位置和趋向密切相关。我们要意识到，当我们打开眼前、附近和身边的时候，我们的所见就是有世界性意义的，就是一种对人类普遍价值的探寻。世界固然是由无数“地方”构成，但地方和世界是相对而言的，理解世界才能让地方更好地显影，反之亦然。我们过去谈起“世界文学”，那就是外国文学特别是欧美文学。现在，我们不要忘了，“世界文学”是由世界各地的文学共同建构的，它不应该是一个以西方文学为中心的体系，它也不是一个凝固的经典秩序，它是不断生成的图景，这一代中国作家应该自信和自觉地参与新的世界文学图景的建构，这当然需要我们以宽阔的胸怀与世界各地的文学展开对话。这种对话既是相互的启发、认同也是相互的竞争和争辩。

《经济观察报》：今天，翻译依然是中外文学交流的桥梁之一。从翻译的视角来看，您认为中国文学可以怎样更有效地“走出去”，让世界读者读懂中国的故事和情感？反之，在引进外国文学时，又如何通过译介实现文明互鉴，在丰富汉语表达的同时保持对异质文化的尊重与理解？

李敬泽：我觉得我们不必为此焦虑。翻译不是一个多大的问题，在人工智能的条件下，这个问题更不大了。但是我们要知道，一种语言的文学进入另一种语言，这是复杂的文化机制、文化政治，翻译只是问题的开始而绝不是问题的结束。上个世纪外国文学大规模进入中国，难道仅仅是一个翻译问题吗？那是时代和社会和文化方方面面复杂作用下的结果。所以，我们现在一谈“走出去”就盯着翻译，这固然没错，但我们恐怕低估了一种文化进入另一种文化的复杂性。

同样，只要是好的作品，不要担心外国人读不懂，20世纪70年代，我十多岁，对俄国几乎一无所知，但那个时候我读托尔斯泰，没觉得读不懂，反而津津有味。这世界上就没有另一个国家的人读不懂的文学，除非你本国的人就读不懂、不感兴趣。似懂非懂或者误读本来就是文学阅读的常态，我们现在读中国古人的书就都懂了吗？

所以，我觉得我们不必为一些假问题操心，我坚信文化政治问题必定随着世界大势的变化而起变化，同时我们也应该更自信更鲜明地向世界推广我们的好作家，没有哪个读者是特别想读哪个国家的文学，我们其实是通过托尔斯泰、陀思妥谢夫斯基、契诃夫认识俄国文学，是通过雨果、巴尔扎克、加缪认识法国文学。

至于引进外国文学，我得说，实际上，中国读者现代以来一直是外国文学的热情读者，我们很宽阔、很开放，翻译家们在这个过程中确实起了非常重要的作用，他们有效地推进了现代汉语的建构和丰富。我个人不反对翻译腔，现在反对翻译腔的人其实也常常在用多年前的翻译腔说话。汉语是长江黄河是大海，一定是海纳百川的。

《经济观察报》：您在随笔中指出，“传统之所以是传统，就在于它是活的，会被一代又一代人不断地阐释、发明。”前几年年轻人们热衷于汉服、国风等复兴传统的潮流，近几年社会的消费趋势也开始靠近和欣赏宋代美学，但也有人担心这流于表面符号化。在您看来，在文化层面，现代社会应当如何以“活的”方式继承和重新发明传统？对于新一代的文学写作者而言，如何在文学作品中处理所谓的“文学传统”和当下诸如价值观、文学形式碰撞的张力呢？

李敬泽：这没有什么一定之规。我也不担心什么表面化符号化，没有符号哪来的内容。汉服、国风、宋韵，大家用着用着总会有新东西出来。我一向认为，我们的传统一方面是被传承和发现的，另一方面是被创造和发明的。比如汉服，我自己穿过，形象惨不忍睹，后来我想了一下，为什么会这样？因为古代男子是蓄须的，家里也没有沙发，硬木椅子上必须端坐，总之身体和衣服是一体的。现在，你胡子剃得精光，坐下就跷二郎腿，这和汉服不相配。怎么办呢，如果我们认为有必要，我们会发明出新汉服，既是传统的，又适应现代人的体态和习性。

至于文学写作，更没有一定之规，取决于每一个作家的自由探索。有一点我们可能很容易忽略，现在的年轻作家，他们对传统的接受和熟习，远远超过现在还活着的前人。我们这一代“60后”，小时候就没受过什么传统教育，后来的学习几乎全靠各自的自觉，年轻人可不一样了，从幼儿园开始就有传统教育，教育和文化的氛围完全不同，所以，传统对他们中的许多人来说，是一种血液里的东西，不是另外找来的资源，而是一种出发点。

《经济观察报》：您曾坦言，搞文化的人很容易抱残守缺、自以为是，但您自己对保持开放的心态、把握文化动态及发现人才的能力还是有信心的。作为《人民文学》前主编和评论家，您在文学现场亲历并提携了不少新锐之才。请问您的这种文化判断力主要源自怎样的积累与洞见？

李敬泽：就文学这件事来说，我觉得判断力并不是一件多难的事，你就是用鼻子闻也能闻出才华的气味。一个人有没有才华是显而易见的，有的人是好人，但他写的东西像砖头一样老实，那没有办法。有才华的人总会冒出来的，不需要谁的特别提携。我自己在工作中和一些有才华的人发生了交集，我觉得那是我的幸运，也是工作的主要乐趣。重要的，我们的文化机制一定不要抱残守缺，就像刚才说的，我们都有自己的有限性，我自己也有，但同时，我们要有开放性，欣赏人类创造力的参差多态。