人生如戏 | 流浪者的光影之歌

2022年07月14日22:42:10 美女 1857

原创礼尚风物 2022-07-14 19:00 发表于陕西

—— 摄影家张韬先生访谈录（下）

礼尚风物：您当年在华县的照相馆是哪一年开始筹办的？

张韬：在华县筹办照相馆是1979年。1975年“运动”还没有结束，但是邓小平已经出来主持国务院工作了，他当时担任国务院副总理，分管生产建设，主抓经济，并提出搞社队企业。就是大队和公社这两级主管单位可以适当开发，搞一些市场经营。我以大队的名义开始搞起了照相的副业，就算是社队企业吧。1976年4月邓小平不再担任副总理，但社队企业并没有撤消。1978年改革开放后社队企业改为乡镇企业，成立乡镇企业局。

吟山河，书锦绣 | 华县雪后的田园

在这之前我在大荔拍照的时候，当地派出所来人说，群众反映你们搞资本主义，我说不对吧，国家倡导搞社队企业，这是我们大队里的流动照相馆，为群众服务呢，这能有啥错？我的证明也给他看了，人家说，要给我们公社打电话落实呢，最后还真的打了电话，打完后态度180度大变。最后那人略带笑意地说，小伙子，我给你一个建议，以后出门人家查你，得把态度放好一点。我也笑着说，我这人向来态度很好，不过，你们这些人检查时总是立眉瞪眼的，好像是抓罪犯来了，这可能是你们的一种职业病，而你们并不觉得。我还说，我经常到大荔来，帮你们大荔搞了好几个阶级教育展览馆，这都是我跟大荔的张天德老师一起搞的。他说，原来就听说河南边（指渭河之南）有个小伙儿，会画画、会照相，是天德的朋友，原来是你？两人哈哈一笑，啥事都化解了。

1979年，华县华州公社大街大队邀请我给他们大队办个照相馆。那几年的社队企业方兴未艾，这也算华州公社大街大队有了集体企业。一两年后，到了1980年前后，政策允许私人经商、开办企业，我就开始自己干。当时一弄起来就很红火，把县城的国营照相馆生意挤压得很厉害，国营照相馆就由两个压成了一个，最后干脆一个都没了。

梦幻和现实正在遥远的地方相互融合 | 七十年代张韬在华山写生

礼尚风物：您在华县第一次看到的皮影演出是哪一年？聊一下您与皮影艺人们的交集，您是从什么时候开始决定去记录他们的演出与生活？

张韬：1976年春，县上要搞 “延安文艺座谈会”纪念活动，文化馆给各公社发通知，要办文艺培训班，美术、书法、文学、戏剧等人材由各级层推荐参加，那时候县里摄影人材很少，没有摄影班，我是以美术特长的身份由公社推荐去的。培训期间有文艺演出，一位皮影戏艺人在大戏台上坐着个老板凳，闭着眼睛自弹自唱了一段碗碗腔样板戏。那腔调是我平生第一次听到，特别震撼！比我自小听惯了的秦腔有味道，有情感、具有人类本源文化的特性，极大的调动了我的好奇心。戏完后，我问文化馆的老师，那天闭着眼睛唱戏的人是谁？他说，那是“秃子娃”（注：潘京乐的小名），是咱们华县有名的皮影戏艺人，他在班子里的角色是“前声”。

所谓世间，不就是你吗？| 华县著名皮影艺人潘京乐

学习班结束的最后一晚，我再次看到了秃子娃演唱的皮影戏，在其他乐器的伴奏下，那个唱腔一出来让人就产生一种划破时空，犹如天籁之音的感觉，那种美感与享受简直是纯自然的。从那时起，我就迷上了华县皮影戏、碗碗腔，以及潘京乐、郝炳历（忙娃）等皮影戏艺人，听到哪儿有戏就去看。

原谅走过的那些曲折 | 演出前就地取材搭建戏台

致那黑夜中的呜咽与怒吼 | 皮影戏演出后台“五人忙”

1987年中央美院组织的“黄河流域民间美术考察团”，他们绕过潼关、华阴，直接到了华县，之前他们给我拍了电报，要我陪同他们去考察。县上听我汇报后非常高兴，认为这是一次宣传华县的大好机会，然后我撂下照相馆就跟他们去考察了。我们白天下乡，晚上在文化馆搞讲座、交流、访谈、放幻灯，为了回报考察团，我们从多家皮影班子抽来最棒的艺人，晚上在县文化馆演了四、五个小时的皮影戏，有当地最精彩的折子戏，也有当地著名的《金碗钗》本戏。这一夜让中央美院的师生、专家们感慨万千、震憾不已。

“你也见菱花镜里眉比春山” —— 皮影戏文 | 当年最年轻的吕崇德如今已成为最老的前声

“今夜晚洞房里灯光明亮，喜的是二八女匹配才郎” —— 皮影戏文 | 痴迷的皮影戏观众

后来，叶蕾蕾在回福建的火车上，在速写本上，用彩色铅笔，以线条抽象地表达方式，画了一张大海日出小画，并与信一同寄给我。她说，在这次黄河流域民间美术考察中，华县的皮影和面花，让我看到了人类本源文化的价值和民间的创造力，使我受益匪浅。而最让我感动的是你和那些皮影艺人们不幸的命运。你虽然生活在贫穷的中国农村，但你却做着一件对世界很有意义的事，希望你能把这件事继续做下去。

世界是何等凶顽，又是何等的温存和美好 | 患有眼疾的赵振才在家中弹唱

临别前杨先让教授给我说，他回去筹点钱，让我把皮影艺人组织起来带到北京来演出一次。因为让县里组织会多花许多钱，还怕再给弄些县剧团的人，真正的民间老艺人来不了。到北京的第二天大伙休息了一天，第三天是元旦，艺人都是第一次来北京，美院给老艺人每人借了件棉大衣，然后带大家去逛了长城。那天八达岭风特别大，刮得人站都站不稳，老艺人照像时一手拽着帽子，一手捏着大衣。回到宾馆老艺人一摸床说，这没热炕美，咋让人钻进被窝呀?！第二天大家要去天安门，潘京乐说,不到天安门照个像，就等于没来北京。

愿你我一起看云淡风轻 | 张韬在艺人家采访交流

在中央美院的头一晚演出，院方邀请了许多在京名人，李可染的儿子用小摄像机录制了视频回家让老爷子看，他年迈体衰的老爹说，这才是真正的艺术，所有的艺术都源于民间，来自生活。后来他出资让我们去给北京画院的老画家演了一场。画院给予了皮影艺人足够的尊重，专门在齐白石生前用过的家具纪念馆接待了大家，纪念馆里全是紫檀木桌凳，让人大开眼界。这是首都艺术界对华县皮影的高度肯定，使我意识到了华县皮影的文化价值与艺术地位，由此萌生了记录皮影与艺人生活的念头。

光辉岁月 | 八九十年代民间观看皮影演出盛况

人生是场奇遇 | 1993年皮影艺人参与电影《活着》拍摄时与张艺谋、葛优、巩俐等人合影

今夕何夕，灯火重楼 | 1995年7月，台北艺术学院特意安排了皮影戏的露天演出

归来山河无恙 | 皮影艺人在台湾高雄与华县同乡会乡党们的合影

礼尚风物：是什么样的契机，让您最终决定编辑出版《华县皮影档案》这本书？

张韬：2006年，我受邀在北京参加“中外摄影专家见面会”，著名摄影家安哥老师看过我的作品《最后的皮影》，当场就把我推荐给了《现代摄影》的主编李媚老师。她看了一下我的作品，问我是干啥的。我说，我是农民么。她用疑惑的眼光看着我，反问，你是农民？为了证明我确实是农民，我把身份证掏给她看了。她说，我真的有点儿不相信，农民能有你这个条件？你是怎么拍出这些片子的？我们就由此开始了交流。最后她说，你好好拍这个皮影专题，你讲的皮影艺人的故事，让我很感动！我建议你做一本书。我说，写作我确实不行，李媚说，我可以帮你。后来我去了北京，在老乡的帮助下找了个部队招待所，我讲故事，她录音，交流了近一个礼拜。她后来打电话说，录音有些地方听不懂，而且她越来越觉得这个题材太有价值了，我谈的还是缺乏细节，于是他带录音机来到华县，我陪着她走访艺人，与艺人们面对面交流。在破败的老艺人家里体验生活，在农家院内看皮影戏。李媚被这些农民们原生态的表演形式折服了，尤其是老艺人们讲述他们的坎坷不幸时，李媚几次潸然泪下。后来，碍于与艺人们说话交流的困难，李媚说，要把皮影做透、做得感人，只有你张韬自己来写。首先华县的方言土语我听不懂，二来是压根就没有在皮影文化中浸润过，感受不到那种最真挚的情感。再后来，她回北京后，把原来采访的录音带全部给我再寄了回来。就这样，我只好自己来写《华县皮影档案》这本书了。

礼尚风物：《华县皮影档案》厚厚的一本书，写作、图片拍摄、编辑、校对、设计，包括您从出版社拿号，这不是一件容易的事情。出版这本书总共用了多长时间，中间都有哪些困难？这些困难您又是怎么克服的？

张韬：从关注皮影戏到图片拍摄记录，题材的积累，再到写作、编辑、出版过程，近三十年。当初上海文化出版社到西安组稿找选题，在石宝琇老师的推荐下，他们就看好我的《华县皮影档案》这个选题，至于立项那是出版社的事。我记得从在北京参加“中外摄影专家见面会” 算起，一共大概是四、五年时间。被出版社选中后，我又认真细致地对一稿做了核实，发现好多艺人们的生卒等信息不详。而且，在进行第二次田野调查期间，还新发现了一些清代晚期和民国时期的艺人。甚至，一个艺人同时有三个名字的——艺名、小名、大名，有些艺人在一起唱了大半辈子戏，竟然不知道人家的大名叫个什么。为了落实这些人的详细信息，就得一项一项去调查核实。

1953年，华县皮影戏班社参加省戏剧汇演后合影

说些善因果报，论些今古兴亡 | 华县大明镇三义皮影社班主王水龙

清代有些艺人们的信息，我全部找到了他们的后代，落实了家庭地址与个人在班社的擅长、角色等信息，其中有三、四个人是到墓碑上对照着碑文才弄清楚的。而有些艺人们的生平信息至今还是无从考证，非常遗憾。我这人做事一根筋，不愿意弄虚作假，假如张冠李戴，便是一谬误千年，我就成了历史的罪人。那这本书还有啥可信度？这本书出版以后，没有任何版权纠纷，没有任何非议，错别字是有的，一个“权当”，写成了“全当”。

这本书的工作量很大，当时找了一位大学生，暑假期间他爸让给我帮忙锻炼一下，我叫他把我的手写稿在电脑上转成电子版。我写字很潦草，经常自己写的字自己有时都不认识了，有时是繁体字，有时是简化字。娃打字也很费劲，准确率只能达到百分之七、八十。后来我修改校对了一遍，然后又让一位中学语文教师和一位西大中文系毕业的作家朋友校对了一遍，最后又让《女友》杂志的专业校对校了一遍。交给出版社后基本再无文字错误，但稍微删改了一些“不当言论”。好在，经过若干次的编辑校对，这本书总算是问世了。

人生碌碌，何必奔忙 | 皮影艺人在演出途中

你的心事，我早已看出 | 郝炳历在台湾的海边怜惜的拿着老伴亲手缝制的布鞋

礼尚风物：如果跳出《华县皮影档案》这本书，回归到整个文化形态的整体上，你是如何看待关中地区的这种文化形态？

张韬：我觉得陕西在民风民俗方面和西北许多地方虽相近而不同，在信仰礼仪和文化内涵方面却极为一致。我认为陕西关中，不仅仅只是十三朝帝都，这只是历史人文方面，也与它所处的自然地理有着密切的关系。我曾经查阅过一些资料，有许多学者认为中华民族起源于咱陕西东府的华山一带，这是有依据的。民间的风土人情，民俗民艺文化，以及宫庭文化所渗透的社会教化，既构成了陕西这块地方的民间本源文化，同时也形成了整个中华民族的基本文化。所以，一个人要做民间文化，要真正的往深里走，就要从人类学、历史学、社会学、民俗学等多方面去学习研究，看看我们的先辈是怎么做的，为什么这些东西能够继承下来？

荣华花上露，富贵草头霜 | 皮影戏社团乡村演出现场

唱一曲归来 | 华县皮影戏演出现状

好多朝代用了那么多的政治手腕统治，注入很多法律法规，但是为什么最后不长远？唯独民间信仰、民间文化、民间艺术、民间习俗等老百姓们喜欢的这些文化传了下来？以前从来没有人提到过这些问题的重要性，中国大概最早提出“民俗学”概念，并创立了民俗学科的知识分子是上世纪二、三十年代的北大教授顾颉刚，他是我国现代历史地理学、民俗学的开拓者与奠基人。中央美院的靳之林教授，是一位著名的油画家，但他下放到延安深入民间之后，竟然停下了“高大上”的油画创作，开始喜欢上了民间美术，通过民间剪纸、刺绣、石雕、面花等多种民间文化形态去研究人类学、民俗学、哲学之间的关系，探索考察它的起源与传播脉络，提出了“人类本源文化”学术研究。

受靳之林老师与中国美术馆曹振峰老师的影响，我对民间文化产生了极大的兴趣，我认为陕西关中地区是中华民族本源文化的中心，由它扩展开来，包括：陕北、甘肃陇东、山西晋南、河南豫西。这个中心形成的条件有三个方面，一是中华民族的发源之地，二是相近的自然条件，三是十三朝古都的历史与政治影响，经过几千年的文化交流渗透，形成了中华民族本源文化的中心。

也就是说，最终，只有老百姓喜欢的东西，才能够真正流传下来。

看透这破碎泥泞的人间 | 潘京乐于清明时节在师兄郝炳利的坟前倾唱一曲

在荒芜沉静的光芒中看到时间的力量 | 皮影艺人们艰辛的行进在雪原中

礼尚风物编者语：

改革初期，要紧跟时代的步伐是需要勇气的，甚至于需要一定的代价来补偿，而张韬老师每次都能通过自己对事态的准确判断让问题迎刃而解。另一方面，也很难置信，张韬老师对华县皮影艺人的关注与挖掘、推广，实际上早就超越了一名农民所具有的意志与气魄，人性的光辉与站在山峰高端的视野，使得一辈子与黄土打交道的关中农民，因为唱腔与坎坷的生活经历，逐渐走向全国舞台与国际视野。

另外，就《华县皮影档案》而言，它是一本国内介绍华县皮影历史、文化，皮影艺人生平、细节等比较清晰与全面的文献作品集。这本书最具魅力的是留存住了那些大量流失在岁月中的痕迹，行者无语，路上有痕。这不单是对民间艺术形式的挽叹，更是对中华文化精神的肺腑感怀。“大道无形”，“道”的核心便是至爱，也是抛弃一切世俗杂念的真善。向张韬老师致敬！作为同样从事陕西民间传统文化挖掘工作的礼尚风物团队，张韬老师就是我们学习的一座高峰，我们在感动和崇敬之余，也想尽我们所有的热爱和责任，为陕西的民间传统文化发声。如果我们对过去的文化了解的不够深，又怎么知道未来的路该怎么走。