2022年10月22日03:57:24 熱門 1475

導讀：北京時間8月2日晚，美國眾議長佩洛西不顧中方的嚴正警告以及美國國內部分反對聲音竄訪台灣。中方隨即宣布在台灣島周圍進行軍事演訓。中美互相指責對方製造緊張局勢，部分以西方為主的國家附和美國，但是大多數國家對中方立場表示支持。近日，馬丁·雅克接受觀察者網專訪，圍繞中國大陸、台灣地區以及東亞國家對佩洛西竄台的反應，談及了台灣問題的本質、中國在該地區的角色演變以及此事的中長期影響；探討了在新的世界格局下，面對西方政客的冷戰思維，中國是否應當改變對台問題的立場，如何動態調整同美國、西方的溝通與互動模式。本文為第一部分，觀察者網翻譯採訪實錄，以饗讀者。

【採訪、翻譯/觀察者網李澤西】

觀察者網：您好，雅克先生。最近大家關心的問題是美國眾議長南希·佩洛西（Nancy Pelosi）不顧中方的嚴正警告以及美國國內部分反對聲音竄訪台灣。西方人們是否認為佩洛西此行是對中國的挑釁？他們是否理解中國為什麼要採取反制措施，比如軍事演訓？如果他們之前對台灣問題沒有了解，您是否認為中國在她竄訪台灣之前的反應和隨後的行動使中方立場得到了更好的了解？

9日，佩洛西在NBC採訪中試圖為竄台作解釋（視頻截圖）

馬丁·雅克：我認為，從廣義上講，西方人確實關注這類事情，確實對台灣問題有所了解。所以從這個意義上說，他們知道這裡有一個麻煩的問題；但我不認為大多數西方人真正理解這個問題。我認為在美國的一些圈子裡可能對此有更多的理解，因為實際上，台灣問題與中美關係密不可分。

台灣問題一直處在地表下，但隨著佩洛西竄訪台灣，它在2到3天內引起了很多人的關注，包括歐洲。但我認為西方並不能深刻理解中國的立場。

我認為問題在於，中國大陸看待其與台灣聯繫的方式，即歷史的作用，與西方看待國際關係相似；因此，要理解中國的立場，就需要研究中國對其歷史、角色以及與周邊地區關係的認知。

觀察者網：在佩洛西宣布「即將訪台」之前，您認為中方的回應是否影響了她最終的決定？

馬丁·雅克：我認為佩洛西有很強的竄訪「決心」，她對中國很強硬，她在美國是對華事務上的鷹派。她認為自己高舉著「自由」的反華旗幟。所以我認為不應該低估她在這件事上的堅強意志，也不應該低估在眾議院議長位置上的人如何看待自己的角色，或者這個角色的潛在作用。這並不是史無前例的，但你必須回到上個世紀末，才能找到眾議院議長竄訪台灣。所以這是一件非常不尋常的事情。

拜登與此事的關係是什麼？我仍然認為很難說。拜登能阻止她嗎？也許吧，但這需要他動用大量政治資本；他顯然不準備這麼做，所以他準備承擔佩洛西此行對中美關係的附帶損害。

白宮堅稱，無權阻止佩洛西竄台。拜登資料圖

很明顯，這與中國有很大的不同，因為美國的行政和立法部門之間確實有一定程度的獨立性。這是其體制的一部分。但另一方面，如果情況足夠重要，那麼（美國政府）是有辦法施壓的，令其他人與其官方立場一致。但很明顯，此次施加的壓力力度非常有限。五角大樓和國防部的人似乎反對此行，認為這會損害與中國的關係；但他們的立場作用力不夠，所以佩洛西決定繼續她的行程。

中國可以用不同的方式處理這件事嗎？在某種程度上用「後見之明」來看，我認為中國大陸看待與台灣關係的方式在過去幾年裡發生了變化。此前，儘管圍繞美國對台軍售等問題發生過一些外交衝突，但總的來說，這個問題已經被擱置了很長一段時間。中國現在覺得，隨著其在東亞地區和世界上的實力和影響力的增加，自己應該在台灣問題上更加積極主動，而非將其無限期地擱置。

所以中國應該是希望施加一些高強度的壓力，以圖推進局勢的進展。在1996年，中國施加了巨大的軍事壓力，我想今年這次可以被視為與當時的反應相當。但也許今年有些不同，而區別在於中國在經濟和軍事上接近了美國很多。因此，中國對美國和台灣當局發出了更強烈的警告，即中國在這個問題上不會任其發展。

觀察者網：那麼您如何看待中國在佩洛西竄訪之後的反應？

馬丁·雅克：我認為，中國之所以選擇這樣反應，就是因為此前大致準確地預判過可能會產生什麼效果。

中國過去有些看似咄咄逼人的外交行為可能沒有取得預期的效果，而根本原因在於中國並未充分理解西方輿論及其運作方式。這並不奇怪，因為兩方是如此不同。但有時出手是無可質疑的。一個典型的外交例子是2021年阿拉斯加會談上，中國的兩位高級外交官與美國同行在口頭上「短兵相接」。我認為這起到了很好的作用，因為實際上他們並沒有詆毀美國人，他們只是以一種非常有力的方式、一種雄辯的方式闡明了中國反對美國的立場，以及中國看待事物的方式和美方的問題。而在場的媒體給了此次峰會它本來不會有的話筒和曝光度。與阿拉斯加會談上一樣，我認為中國就佩洛西竄台的反應也是成功的，但這些事情總是需要深思熟慮的。

2021年中美高層阿拉斯加會談，外交部長王毅（左）和中央外事辦主任楊潔篪（右）（圖源：AFP）

我覺得中國對佩洛西竄台的反應可以被稱為西方的警鐘。西方此前認為台灣是一個擱置的問題，偶爾會有波折，但總的來說現狀可能永遠維持下去。我認為這次的警鐘告訴所有人：不，中國對祖國統一的決心是毫不動搖的。

西方和東亞的反應，據我所知，是嚴肅的、關切的，而不是夸夸其談，都認為必須認真對待中國，看看中國現在在軍事上有多強大，我們不可能認為台海現狀是永久可持續的。

中國需要更精準地考慮各方的反應。例如，這會對台灣地區和當地民意產生什麼樣的影響？必須承認，在過去十年里，台灣地區民意已經嚴重惡化。在寫《當中國統治世界》的時候，我看了許多民意調查，台灣當時對中國大陸的看法正面多了。

那麼，它為什麼會惡化呢？這是個重要的問題。在什麼情況下可以改善？據我的猜測，可能會有一部分台灣人認為，我們不想與中國大陸發生軍事衝突，那將給台灣地區帶來災難，會失去很多人，所以台灣社會應該現實一點。換句話說，這次情況會不會鼓勵一部分台灣輿論做出更現實主義的反應，承認兩岸之間將會發生某種交易或和解或改變等等？我認為這不是不可想像的。從長遠來看，中國對佩洛西竄台的反應可能會助長這種思維。但這只是推測，因為至少在一部分台灣人中，它肯定會產生相反的效果，一個更為激進的反華反應。但我認為這是一個有趣的問題。

8月3日，台灣民眾抗議佩洛西竄訪台灣（圖源：FP）

我要說的第二件事是地區的反應。我認為中國的反應向東盟國家發出的信號是：看，中國現在是這個地區唯一的超級大國，當然，美國還是很重要，但未來的趨勢是非常明顯的。對於地區國家來說，這不僅是一個經濟問題，也是一個外交和軍事問題。我認為從這個意義上說，這是一個非常重要的時刻。

我認為韓國總統不會見佩洛西的決定是耐人尋味且重要的，他這樣做是為了不冒犯中國。韓國和日本顯然與東盟國家處於不同的位置，畢竟他們與美國結成了聯盟，所以在這種情況下，他們總是傾向於美國，當然韓國沒有日本那麼貼近美國。記住，韓國總統來自韓國政治的右翼，考慮到這一點，他在那一刻採取的立場是非常重要的，或許是一個風向標，即這不是一個冒犯或疏遠中國的時機或理由。

目前總體來說，我表述得有點樂觀。但中國要更好地理解美國輿論。我認為中國沒有提前預判到特朗普的出現和特朗普的意義，現在可以看到特朗普所帶來的轉變不僅僅是特朗普本人，而是美國兩黨達成的新共識，即中國是一個威脅，不再是一個機會。

當然，即使中國此前做出正確的預判，是否就能對此做些什麼，這又是另一個問題了，即中國能在多大程度上影響美國的輿論？中國新任駐美大使秦剛給我留下了深刻的印象。我認為他定下了正確的基調，認識到中美關係問題的大小和範圍，並尋求解決方法。

馬丁·雅克：秦剛大使認識到中美關係問題的大小和範圍，並尋求解決方法

觀察者網：您很好地總結了圍繞佩洛西竄台的戰略形勢，以及更廣泛的中美關係。稍微展望未來，有報道稱，一些英國國會議員、立陶宛議員、德國政客等計劃竄訪台灣。最近，美國參議員馬基率領一個由國會兩黨議員組成的代表團竄訪台灣。您認為他們的動機是什麼？

馬丁·雅克：我認為英國在與中國的關係上已經變得盲目親美，有一群來自多個黨派的議員，將在一個叫圖根哈特（Tom Tugendhat）的人領導下竄台，他非常反華。他們的理由是「認同台灣民主」，「需要捍衛民主」等等。

我還沒有關注其他歐洲國家正在發生的事情，希望他們不會參與，因為中國與其歐洲夥伴的關係自拜登上台以來已經嚴重惡化。美國與歐洲關係的低谷是特朗普（譯補：執政時期），現在卻有了一個相當大的轉變，而這種轉變是圍繞著「自由民主」的問題，認為中國站在了「民主」的對立面。

此類語言對歐洲的部分觀點產生了相當大的影響。因此，中國如何才能找到一種方法來阻止這種趨勢的蔓延，我認為這是第一個問題，當前在新疆、香港，或許加上台灣這樣的議題上，這個趨勢正在積聚歐洲的動力、「認同感」和「使命感」。如果無法將其停止和逆轉，那麼如何至少減緩其發展是一個重要的問題。

我看了一下英國的情況，它對中國的態度變得非常糟糕，在2013年到2015年令人興奮的日子裡，甚至可能直到2016年，中英關係經歷了短暫的所謂黃金時代，而現在在輿論場中卻有這麼多對中國的詆毀。目前人們無法真正就涉華問題開展理智的討論，因為有太多的偏見。保守黨的右翼自2016年英國脫歐公投以來，一直在意識形態和政治上主導該黨，持續推動這一立場。如果特拉斯（Liz Truss）成為新首相，這一過程將進一步惡化。

馬丁·雅克：如若特拉斯上台，將加深英國對中國的偏見

你或許聽說，英國議會決定禁止中國大使步入議會大廈威斯敏斯特。對中國這樣一個非常重要的國家的大使這樣做是荒謬的，但這就是英國當前的氛圍。

我已經把你的問題擴大到中國能做些什麼來阻止或減緩關係惡化，或創造對話。問題就是，過去曾經存在的對話，現在已經不存在了。這也反映在幾乎全部媒體上，包括《衛報》在一段時間裡對中國的報道很糟糕，所幸現在有所改善，因為他們有兩位作者對中國有所了解，寫的涉華文章是嚴謹的，其他大部分關於中國的文章是不嚴肅的。

觀察者網：您深度討論了中西制度的差異。在中國政治體系里，中央政府擁有最終決策權，但在很多西方國家並非如此。比如，美國白宮反覆強調佩洛西訪台純屬個人行為，美國議會獨立於政府之外，拜登對其無權干涉。儘管如您之前所說，這可能是因為拜登不準備用自己的政治資本來阻止她竄台。如果某些國家具有一定影響力的人針對中國公開發表不當言論或採取不當行為，卻聲稱不代表該國政府，您有什麼應對的建議？他們可大到美國眾議長，小到個人。

馬丁·雅克：這是個有趣的問題。西方政治辯論變化的一個最顯著的特徵是，將中國的政治制度和政治機構徹底縮減成關於中國共產黨的敘述。現在（西方）人們無論談論的是什麼，中國的一個機構、一家企業，結論總是其由中國共產黨所控制。因此，中國的整個治理體系被簡化為中國共產黨，其呈現方式與對冷戰期間共產黨的抹黑大致相同：它是邪惡的，它是危險的，它操縱一切。如果中國某人站出來發聲，那麼他們可能會受到同樣的對待，即他或她是中國共產黨的黨員，領導成員或相關人員，所以你因黨員身份而有罪，因關聯而有罪，諸如此類。

因此，西方關於中國的政治辯論現在淪為冷戰思維。那你怎麼進行嚴肅的對話？當我聽到像圖根哈特（上述的英國反華議員）這樣的人說話時，我知道他根本不了解中國。在他們的歷史中，中國被簡化為1949年以來的時期，除此之外，中國沒有其他存在，沒有比如儒家思想的文化傳統可以討論。

馬丁·雅克：西方看不到中國的傳統文化

在我看來，文化傳統和歷史對於理解中國作為一個文明國家而不僅僅是一個民族國家的本質是至關重要的，但這些東西在西方眼裡都完全丟失了，他們對此不感興趣。十分可惜，2016年前人們對中國的好奇心已經消失了。

西方的話語將中國政治制度縮略為中國共產黨，再將中國共產黨基本上等同於冷戰中的蘇聯共產黨。總的來說，這就是西方政治輿論的現狀，對中國在西方的聲譽破壞性很大，不過對西方輿論也是非常有害的，因為它是如此粗糙，如此無可救藥的曲解事實，如此具有破壞性。所以是一個相當深刻的問題，因為這個論述有不可小覷的政治動力，正在破壞西方和中國看待彼此的方式。

現在，中國如何回應？很難。我對國與國之間的關係，以及在任何政治場景，無論是國內還是國際上，所有對手之間的關係都有一個大致的看法，那就是大家應保持溝通，保持討論，尊重差異，但不要走「絕交」的路線，因為需要溝通。

最終，無論現狀多麼糟糕，局勢不會像永遠這樣持續下去。當局勢好轉時，人們有時需要他人的「幫助」才能放下此前的立場。因此，我認為中國最明智的做法是著眼於長遠，中國非常善於此道。我認為，中國應儘可能避免不必要的尖刻，使人們對中國產生更大敵意的行動。

但我不想提出「一刀切」的規則，因為有時激烈的回應是合適的。只是中國應該始終以長遠的眼光，找到辯論和討論的方式，即使是與那些越過紅線的人。你需要保持溝通渠道的暢通，需要找到辯論的方法，需要理解這些人的思維。如果他們非常反華，問題發生在哪？為什麼會這樣？因為他們可能一直都持此立場，但程度不如當下嚴重。所以實際上這也是一個傾聽他國社會的問題。你必須傾聽社會，了解社會，否則就會弄錯。

在某種程度上，這就是2016年之前發生的事情，中國沒有充分傾聽，誤讀了美國社會，在與美國高層接觸時將其當作美國，而事實上，美國的政治重心當時正朝著一個完全不同的方向移動，這就是為什麼出現了特朗普，這就是（中美）現狀的源頭。真正了解一個社會，才能成功地應對它，並能夠對其進行戰略性的、精微的思考。

馬丁·雅克：中國誤讀了美國社會，沒能預判特朗普上台

順便說一句，西方對中國也有同樣的問題，且程度更糟糕，因為除了極少數人，其他人並不了解中國，頭腦里只有刻板印象。為什麼會這樣？有兩個原因，一個是因為他們與中國太不一樣了，二是目前兩個社會之間的關係很糟糕，所以往往是聾子對話。

因此，如果我們能讓每個人都配備良好的助聽器，我認為這將是很好的。我確信中國人很憤怒，當我聽到西方人斥責中國並對其不屑一顧時，我也很憤怒。但我們必須找到一種與他們討論的方式。我們不能光攻擊他們，畢竟他們有影響力，代表了一群人的觀點。我們需要試著改變這個群體的觀點，為了改變這個群體的觀點，你必須改變它的一些代表人物的想法。

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