專訪｜王德福：避免「創新內卷」成為社區新型負擔

在全國各地貫徹「人民城市人民建，人民城市為人民」的熱潮中，如何建設人民城市，成為居於其間的人們共同關心的話題。武漢大學社會學院副教授王德福長期關注中國基層治理，他在最近出版的新書《群眾的時代：社會轉型期的城市基層治理》（東方出版社2024年5月出版）中聚焦社區群眾工作的實踐，涉及社區治理中的老舊小區改造、綠化、停車位、高空拋物、垃圾分類、青年返鄉等現實問題。

他在接受澎湃新聞採訪時認為，如今社區居民的生活需求已發生關鍵變化，社區建設的思路和工作方式需要更加務實，識別出群眾的真需求，避免「創新內卷」成為新型負擔，與此相關，社區工作考核制度也應有助於服務這一變化，而不是相反。

《群眾的時代：社會轉型期的城市基層治理》書封

澎湃新聞：《群眾的時代》一書主要探討了社區建設與群眾工作的密切關係，在你看來，動員群眾為什麼難？ 

王德福：主要有兩方面原因：一方面，社會發生了巨變。都市社會的個體化趨勢明顯，高度自我化，生存競爭日益殘酷，工作生活邊界漸模糊，都市人的精神倦怠與社交逃避越來越普遍，居住和生活空間中不被打擾的「休息權」就成為壓倒一切的需求。同時，即使是小區事務也越來越複雜化、專業化，也形成了一定的參與門檻。主客觀條件都不利於普通人關注和參與社區公共事務。

另一方面，社區基層組織的群眾動員方式不夠與時俱進。動員方式仍延續比較傳統的做法，如搞居民活動、送溫暖等，顯得過於機械化，並不完全適應都市人的生活方式。很多社區活動和社區服務，看起來做了不少，大多只是滿足了居民的個體需求，難以轉化為社區公共精神。

澎湃新聞：有效地動員和組織群眾力量的關鍵是什麼？

王德福：要改變群眾參與越多越好的執念，接受群體分化和參與不平衡這個基本現實。日常狀態下，大多數人低度參與或弱參與即可，比如按時繳納物業費、遵守業主公共規約。這是大多數人可及的參與底線。重點是識別和動員關鍵群體、積極分子，他們深度參與或強參與，代表大多數人管好社區公共事務。在少數重大公共事件上，比如選舉積極分子集團等，動員大多數人參與。這或許是都市社會的群眾動員辯證法。

澎湃新聞：居民的工作生活好像很少跟社區居委會產生交集，那麼，社區如何才能獲得居民的信任呢？

王德福：我認為這方面存在一個不等式：100次社區活動產生的群眾動員效果，不如解決1個群眾反映強烈的具體問題。要從過去上門入戶噓寒問暖的互動型信任建立方式，轉變為關鍵時刻挺身而出的事件型信任建立方式。當然，這裡所說的解決問題，並不是說社區單槍匹馬直接去解決，有的需要組織群眾一起，有的需要政府相關部門支持，形成合力。

澎湃新聞：你在書中提到，有的小區業主積極搞小區自治，至今仍被有些地方看作「添亂」；有些地方的政府搞活動，搞小區改造，多數群眾冷眼旁觀。在社區工作中，如何處理好政府主導和群眾自治的關係，實現良性互動？

王德福：小區會「出事」，業主要自治，我們要用積極和辯證的心態看待和迎接它。每一次事件，都是群眾公共意識覺醒的機遇，也是社區動員和教育群眾的機遇。社區治理和群眾動員不怕「有事」，就怕「無事」。

政府生怕社會「出事」，其結果就是，有時候政府「做事」，群眾冷眼旁觀。因為這些事務與群眾的實際需求有距離，也沒有真正將這些事務轉變成群眾的責任。

比如，我們搞「創城」，小區是重點。說到底，小區環境衛生等是居民付費形成的「俱樂部產品」，小區環境狀況理應由付費情況和物業管理水平決定。但是，「創城」試圖抹殺這種內在差異性，於是就會出現政府親自「下場」，整治「落後」小區的情況，居民自然樂見其成，反正他們不需要額外付費卻能享受更好的環境。即使他們「擺爛」，政府也會來收拾爛攤子。

再比如，老舊小區改造問題。涉及市政管網系統和技術化專業化程度高的環節，可以標準化解決。但是，像「綠改停」（綠化改停車位）、公共設施優化等涉及空間利用的事務，還是應該讓居民自己商討決定。改與不改，改多改少，如何改，讓居民去討論、爭論，甚至吵得不歡而散、無果而終，過程甚至比結果更重要，即便最後達不成共識也不要強制改造。如果一個小區達不成共識，就暫時不改，其他小區達成共識後改造成功，會形成示範效應，刺激他們重新討論，最終達成共識。這個過程可能比較漫長，需要有耐心。

然而，老舊小區改造通常通過整體打包招投標的方式進行，有工期要求，限制了群眾的討論時間。招投標方式要求幾個月內完成工期，無法給群眾足夠的討論時間。老舊小區改造方式需要改變，要給群眾動員和參與更多時間和空間。

澎湃新聞：其實這是政府服務和群眾需求之間的一種錯位，社區裏面的需求可能沒有被管理者識別出來。這種錯位其實已經存在了很久了，這是什麼原因？

王德福：主要是自下而上的需求識別和信息反饋通道不夠暢通，許多「好事」只是自上而下的一廂情願，並不是真正貫徹群眾路線產生的決策。

如何改變？還是要從政府自身做起。「為人民服務」的政治倫理與具體服務的政策措施之間，必須增加社區化的需求識別和信息反饋環節。需求的正當性、服務供給方式和效果等都應該通過社區組織群眾充分討論決定，而不是由第三方來決定。缺少中間環節，將政治倫理直接具體化為政策措施，就容易出現政府責任泛化、供給低效甚至錯位等問題。

澎湃新聞：近年來，由愛好、興趣等趣緣關係組建的社群日益興起，你如何評價這種「趣緣性組織」對於社區建設的影響？還有一些問題值得注意，有時社區可能會注意到這些興趣愛好組織的存在，並試圖迅速將其納入社區治理的過程，有時會適得其反。

王德福：我非常樂見於各種趣緣組織的蓬勃興起。在我看來，趣緣社交可能是都市人最主要的社交方式，它可能不僅限於小區或社區，還可以面向整個城市。趣緣社交當然不是完美的，尤其從社會整合角度來看的話。但必須正視的是，它正在重塑中國社會傳統的以血緣、地緣或者業緣聯結和整合起來的基層社會形態。

趣緣社群對社區治理的意義是什麼呢？它實際上是一種社會識別機制，識別我們身邊的積極分子。在小區內的趣緣社群中，人們通過一段時間的交往，可以發現某個人是否有某些專長，是否公道正派，是否有公共精神。積極分子的識別機制還有其他形式，趣緣社群不是唯一的，不過比較有效率。

但是，正如你提到的，有時候社區對趣緣組織期望過高，總想過度利用，希望建立一種互惠甚至交換關係。我覺得，社區還是持相對超越的心態比較好，不要太功利。在《治城》一書中，我曾分析過一個趣緣組織被社區「收編」後出現意外後果的案例。趣緣組織的生命力就在於其群眾性和自發性，這是根本。

澎湃新聞：我們可以看到一些大城市的街道都開設了微信賬號，但運營效果參差不齊。據你觀察，互聯網時代的社區工作需要注意哪些變化？

王德福：我同意你的評價。面向居民的基層政務公號運營效果不佳，主要在於承擔了過多宣傳功能，其信息價值有限，導致那些有價值的活動信息、安全提示等傳播效果也不好。有些政務公號背後的運營部門還向基層攤派閱讀點贊等任務，極大損害了其作為信息媒介的嚴肅性和公信力。

疫情發生後，社區普遍建立起網格群、樓棟群等各種居民微信群，但活躍度大多無法同業主自發形成的微信群相比。為什麼？因為這些群大多淪為通知群，成了新型的「大喇叭」。業主群則不同，它是表達和互動的平台，是意見廣場。社區工作者在管理居民群時，還普遍存在怕麻煩心理，自由發言受限，缺乏回應和互動。業主群是個嘈雜的意見廣場，看起來比較亂，免不了有過激言語，但其意義正在於意見的真實自由表達。

在這個面對面互動稀缺的陌生人社區中，線上平台不能只是「大喇叭」，它更應該是線上的「街頭巷尾」、「議事大廳」。訴求在這裡真實表達，真理在這裡愈辯愈明，社區在這裡直面群眾，群眾在這裡認識彼此。這是互聯網時代社區工作者踐行群眾路線的好機會。

當然，線上平台也有其局限性。自由表達往往伴隨着不負責任、意氣之爭，甚至並不利於達成共識。在這一點上，線下面對面互動的優勢是難以被取代的。 

澎湃新聞：針對城鄉結合部的社區，你把它們歸為「城郊社會」，既不同於鄉土社會，也不同於都市社會。人們印象中，中國郊區的景觀沒有城市裡那麼整潔洋氣，城郊社會有什麼主要特點？

王德福：中國的城市郊區與西方有很大差異。歐美國家的城市郊區是逆城市化的產物，中產精英從內城逃離，追求更舒適的居住環境。中國的城市郊區，主要是城市化的產物。在城市近郊區，形成了一個環繞中心城區的過渡地帶，其社會特點是活力強、流動性高。

城郊社會有兩大社會群體。一個群體是原住民，即原來的村民，洗腳上樓。原住民的城市化通過代際傳遞完成：中老年一代居住在安置小區，年輕一代則多半會前往中心城區。通過家庭這個微觀社會支持網絡，城郊社會與中心城區的都市社會建立起緊密聯結。另一個群體是剛需群體，大多是「新市民」。一部分是外來農民，另一部分是剛進入城市的年輕人。新市民群體通常流動性高，暫時在郊區落腳，積累足夠經濟資本後可能會遷往中心城區，實現更高質量城市化。

近年來政府開發的郊區新城略有不同，有些郊區新城以改善型居住功能為主，有些則是新興產業為主，吸引的大多是有實力享受高質量城市化的群體，他們與中心城區也存在密切的經濟社會互動。

中國的城郊社會不是階層分化甚至社會隔離的產物，而是社會流動譜繫上的一環。在這裡，各類群體同樣可以基於生活需求結成一種區域性生態系統。中產搬到郊區後需要生活服務，而住在郊區的外來農民和本地原住民可以提供這些服務，形成經濟和社會的良性互動。不同社會階層和群體之間有差異但無隔離。

澎湃新聞：越來越多的年輕人把小鎮、城郊作為生活工作場所。你如何看待這一群體的發展空間和需求訴求？社區如何與他們更好對接互動？

王德福：我將這種選擇稱為「戰術退卻」和「戰略進取」。在戰術上，年輕人暫時從生活壓力大、競爭激烈的大城市退卻一下，但並不意味着戰略上放棄了向上流動的目標。

無論是「內卷」還是「躺平」，都會形成一種社會結構和生態。選擇戰術退卻的年輕人回到小城市或郊區後，也會形成一種相應的秩序和生態。他們有特定的生活消費需求，市場會自發地形成面向這些需求的經濟模式。這種「退卻」和「進取」還是應該交由社會與市場自發去調節，有句話叫「北上廣放不下肉身，小城市放不下靈魂」，年輕人需要試探和摸索，政府不宜直接干預，比如鼓勵和引導年輕人返鄉創業。小地方經濟機會有限，且產業生態有局限性，盲目湧入存在很多風險。比如高度同質化的創業潮，都去開的網紅奶茶店或咖啡館，導致大多數創業失敗。

至於說社區可以為這些年輕人做什麼，我覺得能做的可能有限。年輕人有自己的生活方式，政府和社區往往見不到他們，搞就業培訓或其他什麼服務，不能說完全沒效果，效果終究有限。一定要做點什麼的話，那就「兜好底」吧，在社區層面盡量為他們增加一些趣緣社交機會，當生活出現問題得不到保障時，及時提供必要的支持和幫助。

澎湃新聞：社區工作隊伍是社區建設的基礎，你在書中記載了很多社區工作者的困惑。你對於社工人員的選拔和培養有何建議？

王德福：社區工作者不僅僅是政策執行者，還承擔組織、教育、改造群眾的功能。400多萬社區工作者是黨和政府在群眾身邊的人格化代表，是群眾生活的組織者，是小巷裡的政治家。

社區工作者的選拔應注重專業性與社會性的結合。專業性方面，社區工作者需要了解法律和政策，具備一定的學歷和學習能力，掌握辦公技能和新技術操作能力。更為重要的是與群眾打交道的能力，這與學歷、年齡關係不大，更需要一定的社會閱歷和生活經驗。因此，選拔社區工作者時，應注重選拔具有這些特點的人。

社區工作者隊伍建設，理想結構是「老中青結合」。資深社區工作者經驗豐富，更擅長解決問題，做群眾工作得心應手。年輕社區工作者是現在的招聘重點，他們專業能力相對突出，但缺乏生活經驗與社會閱歷，群眾工作能力薄弱。目前，最缺乏的是中年工作者，他們的入職渠道不夠順暢。一些社區出現幹部隊伍斷層，老的老，小的小，缺乏中間層。

中間層從哪來？我有個社區工作者群體的區分，一類是初次就業群體，主要是剛畢業的大學生，他們擁有學歷和知識優勢，但穩定性差，流失率高，許多人只是將社區工作作為職業過渡，缺乏長期職業認同自然就無法成長起來。另一類是職業轉型群體，這些人通常已有家庭，多在30-40歲之間，有一定的生活閱歷和社會經驗。他們到了特定年齡段，需要重新考慮職業與家庭平衡時，可能選擇職業轉型，其特點是職業忠誠度更高，更容易適應群眾工作。我認為，職業轉型群體應成為中堅力量的主要來源，是「老中青結合」中非常重要的一環。

要讓選拔標準更加靈活，應放寬年齡、學歷等硬性門檻。打破那些阻礙職業轉型群體加入社區工作者隊伍的制度壁壘。

我還想強調的是，要充分釋放社區工作者的價值激勵優勢。社區工作者的職業待遇固然重要，但這份職業更根本的優勢在於其可以提供勞動價值和意義。在勞動普遍異化、工作難以產生意義的時代，社區工作所具備的價值激勵就成了稀缺品。社區工作是與千家萬戶打交道，是與真實生活打交道，工作與生活不是對立的，而是相融的、相互成就的，是可以直接獲得來自群眾和社會的價值反饋的。許多社區工作者通過與群眾長期打交道，逐漸變得更為溫和有耐心，甚至提高了個人修養和處理家庭生活的能力。平衡家庭與工作的關係是現代職業群體面臨的普遍挑戰，社區工作這份職業卻具有平衡二者關係的天然優勢，關鍵在於釋放這種優勢，某種意義上，這比單純提高物質待遇更重要。

如何釋放？就是要把社區工作者從繁雜的無意義的形式主義工作中解放出來，從績效考核制度中解放出來，有不被考核的「無效空間」。考核指標之外的冗餘，是社區工作者可以兼顧家庭的職業福利、是社區工作者「八仙過海各顯神通」的群眾工作時間。須知僅靠物質激勵是解決不了社區工作者獨有的職業問題的。

澎湃新聞：從2021年的《治城》到今年的《群眾的時代》和《中國式社區》，從研究者的角度看，你對中國社區的治理之道有哪些更深的體會？

王德福：《治城》描述的基本是2019年之前的情況，那時候到社區調研，社區工作者們也說很忙，也說資源不足，但相比現在，那時候的情況還是比較輕鬆的，事情沒有那麼多。

2020年的疫情確實是社區發展史上的轉折點。各方面對社區更重視，資源投入更多，最直觀的變化，社區工作者的待遇提高了。與此同時，社區工作確實更忙了，而社區工作者的職業成就感反而相對下降了。為什麼越來越多的資源投入，沒有帶來相匹配的治理效能提升，也沒有提升社區工作者的職業成就感？這個問題值得深思。

這也正是中央正在大力推動的為基層減負所針對的「小馬拉大車」問題。其實，這些年，社區這匹「小馬」確實「肥」了一些，但小馬增肥的速度跟不上大車負重增加的速度。中央希望通過整治形式主義為基層減負，讓「小馬」變得更「肥」一點，讓車子變輕一點。我建議，減負在精簡一些形式主義任務的同時，也能優化面向社區工作的考核制度。減負既要治標，更要治本。

我觀察到還有一個很大變化是創新內卷。這些年，政府各種創新要求和考核、各種民間機構搞的社區治理創新案例評選越來越多，然而，絕大多數創新都變成了「詞」的創新、概念的創新。創新異化成了包裝與策劃，與實際工作「兩張皮」。當創新變成話術以至詞窮，當創新成果無法助益於實際工作，就變成內卷而且懸浮，成了新型負擔。

相比之下，過去的創新儘管當時看也存在這樣那樣的問題，但不少是有實質內容的。就像我在《治城》中提到的居站分設，儘管我對其並不贊成，但不能否認創新的勇氣。當然，這也與當時社區治理體系還處於成型階段有關。現在的所謂創新，拂去五光十色的概念外殼，實質上卻大同小異，也很少觸及我所認為的主要矛盾。現在的社區治理越來越失去地方性和差異性，變得千人一面。我不認為這是符合社區治理規律的好事。

更大的變化是黨建引領。將加強社區黨組織建設同提升社區治理效能相融合，成為當前城市社區治理的重中之重，《群眾的時代》討論了很多這方面的實踐探索。我認為，黨建引領社區治理到了轉型升級階段，第一階段完成了組織體系和制度架構建設，下一階段就要將其轉化為治理效能，也就是群眾動員和組織能力。

這些年在各個城市調研，我深切感受到，居住小區的業主自治已成為基層群眾自治最活躍的領域，這是黨建引領社區治理轉型升級面臨的挑戰，更是時代機遇。這是一個需要群眾行動起來共同締造美好生活的時代。中國式社區治理之道最核心的一點，就是黨的群眾工作傳統。社區基層組織真正與群眾打成一片，依靠群眾，發動群眾，將分散的群眾組織起來，把小區管理好、維護好，建設成幸福家園。我在《中國式社區》里提出，社區將來的理想形態，或許就是這樣的一種社會治理共同體。對此，我充滿信心。