未來中國人口將向哪裡流動？
專訪第十四屆全國政協委員
上海交通大學中國發展研究院執行院長
陸銘
上海積分落戶制度十年了
現在怎麼樣？
吳小莉：上海從2013年就有戶籍積分制度，十年過去了，現在情況如何？
陸銘：目前獲得碩士以上學歷的畢業生，基本上落戶是比較自由，但是本科畢業生還要具體看學校的排名。其實這還是有問題的，但是從戶籍制度改革的角度來看，這需要一個漸進的過程。以前像上海、北京每年積分落戶的名額，一年只有幾千人，現在基本上每年的名額能夠增長50%、甚至翻倍。
但我覺得目前矛盾的主要焦點有兩種類型，一種是高校畢業生中的往屆生。可落戶的高校名單逐步增加，這些學校的應屆生可以落戶了，但往屆生不能。我覺得這個沒有道理，索性解決存量，讓他們儘快落戶；還有一種類型是因為教育水平不達標而不能落戶。按照我們的調研數據，在中國大城市裡，有超過一半的外來戶籍人口已經在當地穩定居住超過5年，穩定就業、居住超過10年的人佔到外來人口的五分之一，我認為應該讓這些已經在大城市裡，就業、居住時間較長的人落戶。
吳小莉：而且一個城市裡的各個崗位是需要不同學歷的人來工作的。
陸銘：就是這個問題。很多人總覺得大城市是高大上的，不需要那些低技能的、教育水平不高的人。可是你需要點外賣嗎？你需要家政服務人員嗎？城市需要環衛工人嗎？你希望這部分人群經常換嗎？
吳小莉：還是需要穩定生活在這裡的人。
陸銘：是的。這些人穩定下來，才能提供較高質量的服務。
陸銘，1973年出生。現任第十四屆全國政協委員，上海交通大學中國發展研究院執行院長。
復旦大學經濟學系博士畢業，並曾在美國哈佛大學、新加坡國立大學以及加拿大、法國、日本等國大學訪學。曾經擔任世界銀行和亞洲開發銀行諮詢專家，研究領域偏重於城鄉和區域發展、中國經濟等。
2024兩會 陸銘提案
我今年特別想提的提案，是關於靈活就業的一些問題，其中尤其是社保。我覺得，從長期來看，要考慮社保跟勞動合同脫鉤，也就是如果沒有勞動合同，個體也可以去交社保。
以外賣員為例，70%左右的外賣員是屬於眾包的，也就是說，他們既是美團也是餓了么的配送員；還有專車司機，可以同時接高德的訂單和滴滴的訂單，所以其實他們沒有固定的僱主。
北京如何平衡首都功能和經濟效益？
職住分離是導致擁堵的真正原因……
吳小莉：北京一直說要去中心化，確立首都功能，向外地疏解人口。您覺得北京應該怎麼做才能讓經濟效益更好，並且完成首都的功能？
陸銘：我覺得關鍵是思想上的問題要解決，就是北京的很多問題不是因為人多導致的，尤其不是因為外地人多導致的。比如交通擁堵的原因是開車的人過多導致的，但清退的是大量外地人，他們出門大多是公共交通，擁堵問題與他們的關係並不大；北京的污染問題也不是因為外地人做飯做出來的，是因為沙塵暴、汽車尾氣排放、周邊重工業等導致的污染，其實和人都沒太大關係。
北京擁堵問題的真正原因是職住分離導致的，就是居住地和工作地離得比較遠，所以通勤距離比較遠。北京是一個服務業佔比特別高的地區，大量的就業崗位和消費場景是集中在中心城區的。之前我們認為要把人口疏散出去來解決問題，結果北京郊區就建了很多大型居住區，比如說像回龍觀、天通苑。這些人雖然居住在外圍，但工作地點還在中心城區，這就導致了上班需要長途通勤。
吳小莉：那應該怎麼辦呢？
陸銘：其實要讓居住地靠近工作地，恰恰不是讓人往外住，而是讓人往中心城區住。
吳小莉：但是中心城區的房價越來越貴，大家住不起。
陸銘：中心城區的貴恰恰是因為住房供應不足導致的，住房供應多了就不會那麼貴了。
吳小莉：但中心城區都已經成為商業區了，沒有住房空間了。
陸銘：所以改善中心城區的住房供應，可以調整容積率，適當允許建高樓，還應該改善用地結構。中心城區的大量商業用地其實是過剩的，所以需要把商業用地轉化成居住用地。實際上已經開始這樣做了。比如像上海，最近有很多50年產權的房子開始出售，還有一些閑置的商服用地，例如酒店、商務樓轉成租賃房，並且上海在中心城區開始提供公租房。解決通勤問題，才能解決中心城區的服務類人員短缺的問題。
吳小莉：您覺得這樣的做法最後會形成一個什麼樣的局面？
陸銘：我覺得北京的未來可能有兩種，一種就是對北京有一個非常清楚和明確的功能定位，除了首都的政務、文化等功能以外，其他都不要。但如果走上這條路的話，北京的城市功能和經濟一定是萎縮的。最近這些年，北京實際上已經出現這種情況了，北京人口負增長，一定會讓政府財政壓力越來越大。
另外一種模式就是要更加適應一個大城市的功能，而不只是把北京看作是一個首都，那麼大都市圈就是必須的。要把北京中心城區比如四環以內，單獨看作一個政務區，但是四環以外可能要承載一定的大城市經濟產業功能。因為北京的資源太好了，比如教育、科創等功能，那麼北京的郊區是不是要布局一些產業？從這個角度來講，北京的經濟就是可以運轉的，那麼對於人口的控制可能就要逐漸取消。
人口往大城市流動是客觀規律
「不要規劃讓我去哪裡 我知道該到哪裡去」
吳小莉：有些人選擇回農村，做一些旅遊、民宿或者是現代化的農業，這是不是將成為一種發展趨勢？
陸銘：人口流動一定是雙向的，我們講的趨勢是從農村去往城市、從小城市去往大城市的人口數量超過反向的，但並不是指沒有人反過來跑。另外，有人從城市到農村去做農業，恰恰不就是因為很多人離開了農村，使得相關的農業人口減少了，農場從曾經使用大量勞動力種地改變為大規模機械化操作。
民宿和旅遊也是一樣的道理，回到20年前，農村人很多，那時候生態環境破壞得非常厲害。現在農村人少了以後，生態恢復得非常好，一些老建築的保護也變得容易了。這樣一來，反而有些人就去農村開民宿、咖啡館，所以這是雙向流動的。
總體上，我覺得社會要尊重不同選擇的人，要為每一種選擇創造條件，但是不要有導向性地去鼓勵任何一種選擇。我特別不同意有些人說我們要鼓勵返鄉。當然有些人，他自己想要去開民宿或者做農業，這很好。
吳小莉：我們要給予選擇的空間和機會以及配套的措施。
陸銘：對，為他們創造條件。其實現在一個城市人想去農村做農民也有各種各樣的障礙，比如說房子的問題，他們不能在農村買房子，只能租房子。實際上，在農村的住房制度還沒有徹底改革的情況下，農村租房的租約也都是短期的，這種狀態其實也不利於年輕人返鄉。如果去農村做某種產業需要貸款，房子都是租的，就沒有固定資產可以做抵押物。
所以目前雙向的生產要素流動是有很大障礙的，很多人說往大城市集中，這個邊際效應是遞減的。如果是這樣，很多人就不來大城市了，就不需要制度去管，可是目前還是有很多人來。
吳小莉：人都是會選擇他自己覺得最好的地方。
陸銘：一定是這樣的，我們一定要相信每個人的決策都是理性。很多年前，我曾經在我的書里提到，一個媒體人採訪一個農民工，農民工說：「其實你們不要老規劃我到哪裡去，我知道我該到哪裡去。」
製作人：韓煙
編導：馬家佳
編輯：金芃
