歷史學家王賡武：「我的一生，到哪裡都是外地人」

2025年8月9日，新加坡迎來獨立60周年。今年也是中新建交35周年。自2013年以來，中國連續12年成為新加坡最大貿易夥伴，而新加坡也連續12年成為中國最大新增投資來源國。

新加坡華人佔總人口的75%左右，多所著名高校吸引着眾多中國學者。歷史學家王賡武自1996年在香港大學校長任上榮休後長居新加坡，開始擔任新加坡國立大學東亞研究所所長，現任新加坡國立大學教授。

王賡武於1930年出生於印尼泗水，幼年時期隨父母遷居馬來西亞怡保。隨後，他曾就讀於南京中央大學、馬來亞大學、倫敦大學，是海外華人史的主要開拓者。

王賡武曾在怡保、吉隆坡、南京、香港、倫敦等多個城市輾轉居住，目前，這位耄耋老人已在新加坡居住二十多年，他從歷史學、南洋學的角度向南方周末研究員分享了對中美關係、中國與東盟關係、新加坡發展的認識。

王賡武在新加坡國立大學東亞研究所的辦公室，接受南方周末採訪。（婁曉希/圖）

「我不屬於哪一個國家」

南方周末：你自出生伊始就跟隨父母過着不斷移居的生活，當時的歷史背景是什麼？

王賡武：我母親是鎮江人，後來搬到東台，她也是移民。

我家來自不確定的時代，我母親在鎮江，聽到軍隊要打到南京，他們就搬到東台、江北去。中國「移民」的概念跟我們現在不一樣，現在講「移民」是移到外國去，當時中國國內移民不少，一直都有。我母親的家族等於是難民，移到東台，避免跟太平天國有關係。

其實我是北方人，王家本來在河北石家莊正定，19世紀太平天國之後，才搬到江蘇泰州。我們王家在南方當過官，知道有地可以買，所以我的曾祖父、高曾祖父趁這個機會買了地，跑到泰州來。但是在泰州，你到底還是外來人。

泰州的王氏大家庭，是王陽明的一個學徒，明朝就有了。我們一家是清朝太平天國才搬過去，所以泰州的王氏，是泰州人，而我們是僑民。

南方周末：幼時開始便輾轉了這麼多地方，哪裡才是你心中的故鄉？這種歸屬感來自於哪裡？

王賡武：我父親是江蘇泰州人，母親是東台江北人，他們那一代的事情我知道一點，尤其是我父親王家的事情，我母親不怎麼談她家的事，所以我對中國的印象很淺，了解有限，很多都是從書本上看到的。

我對東南亞的認同感比較強。我在馬來西亞長大，對馬來西亞還有點感情。我在怡保長大，小地方，那時候才不足5萬人，可以說，除了王家的家鄉之外，怡保就是我的家鄉。我上大學的時候，在南京待了一年多，對南京還有一點印象。

馬來亞大學校園。 （南方周末實習生張泰暢/圖）

剛才講到東南亞。我不屬於哪一個國家，因為我也不是新加坡公民，我是澳大利亞公民。我本來是馬來西亞公民，後來到澳大利亞居住了18年，入了澳大利亞籍。我夫人決定留在這裡，孩子們長大了，也入了澳大利亞籍。

我出生時是中國籍，那時候都是殖民地，沒有國籍的概念。我出生在印尼泗水，那時是荷屬東印度，怡保是英屬馬來亞。我很小就到怡保去了，對印尼稍微有點感情，我在學生時代就到處跑，感覺這些都是鄰近的國家。那時候就開始注意到每個地方的環境、文化、宗教、語言都不同，非常複雜。

南方周末：你如何看待自己的移民生活？

王賡武：有些新加坡人已經在這生活了兩百多年，他們以為自己是本地人，連我也都是外地人，我們都是外來人。

我的一生到哪裡都是外地人，不能算本地人。我生在印尼，長在馬來亞，後來到澳大利亞，都是外來人。我曾經在香港工作，也是外來人，不是香港人，所以我對「外來人」的概念很強。

當然，住久了習慣了很多，了解各地不同的風俗習慣。像我在怡保長大，怡寶的客家人和廣府人多，福建人很少。新加坡的福建人最多，潮州人第二，廣府人很少。我會講廣府話，客家話在這裡沒用，要講閩南話。我福建話講得不好，一開口他們就笑話說：「你就是外來人」。

「移民」其實是個外來詞，漢語里沒有「移民」這個名詞，我們用的是「難民」「流民」，後來移到外面去的才是「移民」。所以，我的一生都是在移民。

南方周末：你會好幾種語言，你認為哪種語言是你的母語？

王賡武：母親講的話就是母語，我母親是鎮江人。東南亞各國的語言我學得不好。我學過越南文，學不好，泰文沒有學，緬甸文根本學不來。菲律賓跟印尼文、馬來文有點關係，稍微簡單一些，其他的完全不同。緬甸語來源藏語系，跟中國語系有關係。通過語言進行群分，產生了家鄉的認同感。不僅是語言，風俗習慣甚至連拜的神都不同，每個地方都不同，所以很複雜。

民族遷徙改變了當地語言

南方周末：結合你的經歷，東南亞的華人華僑是怎樣流變的？

王賡武：從中國來的移民常常用「南洋華僑」這個詞，我小時候也被稱為「南洋華僑」，聽起來好像南洋每個地方都是相同的，其實是很大的誤會。

南洋、東南亞非常複雜，越南、柬埔寨、老撾、泰國、緬甸這些國家都不同，連宗教、文化、古代歷史、民族來源都完全不同。例如，緬甸人和泰國人從中國西南、雲南過來，這些是大陸移民；菲律賓人、印尼人跟馬來西亞人從中國東南百越之地過來，屬於蠻夷之地、東南沿海。

最大的區別是，菲律賓人、印尼人跟馬來西亞人都是海陸移民，他們沿着越南的湄公河、紅河、伊洛瓦底江，從北南下到緬甸、泰國，就像中國人從長江、黃河移民到海邊去。所以他們的歷史完全不同，文化、整個世界觀跟這個沿海島嶼國家大不相同。

南方周末：華人的遷徙給東南亞各國的語言帶來什麼影響？

王賡武：菲律賓、台灣的高山族有幾十種方言，他們的語系是相同的，再往南演變成印尼語，有幾十種方言，最主要的是爪哇語。

閩南人也是唐人，最初，福建、潮州、廣東到廣西這一帶的人自稱為「唐人」。這些人早前也是北方移民，後來入鄉隨俗，跟當地人通婚了好幾百年，形成當地的風俗習慣。兩千年前，在秦漢時代就開始了，但是來得最多的是唐朝。為什麼叫「唐人」？就是唐朝以後都變成唐人，那時候講唐語。現在在廣東、福建，原來古文很多的，都是從唐朝北方、河南那邊搬過來的。當時河南講的話現在能在南方聽到，北方已經沒有了，北方受到了外族的影響。

五胡亂華的時候，匈奴、突厥等蒙古的各種語言都亂了。受外界的影響，那時的古語已經改變。唐朝時期，原來的河南話影響到南方，所以南方方言跟唐朝的語言比較接近。唐詩用廣東話、福建話讀起來，有些是押韻的，用普通話念的時候不押韻。因為普通話本身變了，南方話反而沒有變。

百越的民族也進一步融合，他們到底還是漢人，講的客家話跟河南話比較接近，跟普通話也接近一點。客家話是晚來的，不是唐朝的語言，受北方突厥五胡亂華之後的影響比較深，所以有點像北方話，客家人自己認為講的是普通話。

南方周末：有人說，宋代代表了中國經濟，也是全世界經濟的最高峰。你覺得有什麼含義？

王賡武：有些人認為唐朝是最高峰，理學在宋朝是最高峰，儒家思想最高峰也是出自宋朝的理學，代表是朱熹，也有人認為明朝的王陽明是高峰。軍事方面，宋朝最弱，尤其是對付契丹、女真，一直打不過他們。我很佩服岳飛，但也可見宋朝軍事實力很弱，很怕地方軍，只靠中央軍是很難保護國家的，國境線那麼長，不敢讓地方軍建立起來保護國界，宋朝軍事弱的原因就是不相信軍隊。明朝的商業比宋朝好得多，資本主義的萌芽就在明朝。明朝的商業不像唐朝、漢朝，儒家思想跟商業完全脫離關係。明朝士大夫階級跟商人結合起來，士大夫家裡人可以做生意，也可以去考試。明朝出現一個新的概念——儒商，可以說從漢唐保守的儒家思想中解放出來了。當時，大家庭才可以抄四書五經，印刷術出現後，商人可以閱讀儒家思想，自己不能考試，但可以找文人替他寫字，例如給母親寫個墓志銘，購買文人的字畫，唐朝的文官和商人是分得很清楚的。歐洲也靠印刷術實現了快速發展。五代之後，唐朝的制度逐漸被推翻了，儒家的理學在宋朝也放寬了一點。明朝之後，士大夫、商人都有信心，利用四書五經討論問題，瓷器和文物買賣、宴請、鑒定等商業行為開始出現，關係就密切了。當時的士大夫允許兒子做生意，去跟商人來往，甚至連通婚都可以，以前是不可能的，所以明朝也很重要。

明朝的思想沒有什麼特別貢獻，但是社會、經濟發展比以前好很多。滿清打敗明朝後，完全保留了明朝的社會形態，旗人成為統治階層，漢人的活動保留起來。旗人很聰明，只要接受他們旗人的地位，照樣保持明朝的社會生活。

「廣州很特別」

南方周末：海上絲綢之路如何給周邊國家帶來經濟繁榮？

王賡武：跟宋朝有很大關係，主要是五代，他們跟東南亞做生意，很大程度是因為回教。那個時候，回教商人經過東南亞，把商品帶到中國賣，然後購買中國的瓷器。新加坡海域的沉船「黑石」號，就是九世紀唐末時，通過海運把中國的瓷器賣到阿拉伯國家去。

新加坡亞洲文明博物館，陳列着從新加坡海域的唐代沉船中打撈的中國陶瓷器皿。（婁曉希/圖）

阿拉伯人功不可沒，東南亞那時候主要是印度教和佛教，沒有回教，但回教徒不是來傳教的，是來做生意的。後來，因為地方政治的關係，馬來人利用阿拉伯人做生意有了錢，漸漸接受了回教。回教徒7世紀到了西安，9世紀的黃巢之亂後，他們就到廣州去了，所以回教的影響很值得注意。

廣州很特別。廣州是最早開放的城市，一直保留到現在，廣州開放到印度洋，百越時期就跟他們有聯繫。那時候保留的有瓷器，但並沒有絲綢。有些書里把東南亞跟中國的關係寫得太簡單了。

對於伊朗，其實歷史根基很深。那個時候波斯人還沒有回教，在穆罕默德之前是波斯人，穆罕默德之後，波斯人變成回教徒。很難區分波斯人和阿拉伯人，因為他們都是回教徒，他們把回教傳到印度，南印度的商人也成為了回教徒。他們一直沿着東南亞到中國，到宋朝，尤其是南宋，幾乎完全靠海上生意。

廣州懷聖寺（亦稱光塔寺），始建於唐初，是伊斯蘭教傳入中國後最早建立的清真寺之一，也是唐代海上絲綢之路繁榮的歷史見證者。（婁曉希/圖）

南方周末：中國傳統思想的發展和海上絲綢之路有什麼關係？

王賡武：杭州、紹興、溫州這些城市，當時還跟日本、朝鮮做生意。南漢國時期，廣州特別重要，南漢國完全靠海從商，還有泉州。那時候，中國基本的世界觀還是北方的世界觀，以北京為主，對南方的了解始自鄭和下西洋。沒有敵人，鄭和的船隊為什麼全部毀掉了？可見這是北方人的想法。連明朝永樂皇帝把首都從南京遷到北京都是這樣的想法。

那時候，海上完全是中國的世界，在任何時代，印度洋、南太平洋、南中國海，都是中國的地方，全世界最厲害的海軍就是鄭和的海軍。後來全放棄了，可見北方大陸思想的影響力太大了，這個很可惜。

「美國希望中國走錯路」

南方周末：美國在菲律賓建立了多個軍事基地，菲律賓在東盟內部是一個不穩定因素嗎？    

王賡武：菲律賓也不是完全靠美國，這也是本地的政治關係。另外一個問題，要看中美關係是怎麼樣的？大家認為，不要打仗，和平最理想。

菲律賓人對美國是有感情的，就像新加坡、馬來西亞跟英國、澳大利亞也有點特殊關係，因為是英國的殖民地，有一套制度法制，還有其他的文化關係、教育關係，連大學都是英國人辦的。

2024年新加坡香格里拉對話會上，菲律賓總統小馬科斯發表演講。（婁曉希/圖）

南方周末：除了菲律賓，其他東盟國家如何看待本國在中美之間的角色？

王賡武：我剛才講的，除了菲律賓與美國比較親密，其他國家都有所保留。越南人怎麼會相信美國？但它也跟美國建立關係，靠一國的話不行。東南亞國家的領導都有這種感覺，這就是東南亞的現狀。

另外一個角度來看，越南可以代表東南亞的想法，非常懂得如何應對大國。越南獨立也是靠外國，法國走了之後靠蘇聯，冷戰後加入東盟，那時不能靠美國，當時還是敵人。

南方周末：美國現在有一種自身實力在減弱的危機感，你怎麼看？

王賡武：美國內部矛盾也很厲害，他們要靠自己解決，內部的情況也夠受了。所以，現在在美國國內，罵中國上還可以統一一點，其他的問題完全是極化（polarized），只有大家罵中國才能達到共識，但是也不要真的打仗。特朗普總統這些領導人都不會打，想打仗的還是中級官員、軍官那部分人，其實也是少數，不懂事的人才真的想打仗。可惜美國真正不懂事的人太多了，危險在這一點。美國還在想辦法控制（contain）中國，不完全接受現在的新局勢，美國希望中國走錯路。

「要多了解東南亞官員和人民」

南方周末：菲律賓、印尼等國的政治生態是如何演變的？

王賡武：菲律賓成為西班牙屬地300多年、美國屬地50年。美國的影響力非常大，投資都不曉得多少。菲律賓最大的商業巨頭都跟美國有關係，大家庭、富有的家庭的子女都去美國念書。所以，菲律賓跟美國的關係非常親密。

印尼是因為荷蘭人搞得不好，而且荷蘭地方小，荷蘭文沒有人學，反而直接學英文，既然學英語，就得靠美國。蘇加諾時代已經開始學英語了，現在變成東南亞的共同語是英語，也是唯一的共同語，沒有人要整天翻譯那麼多種語言。他們認為歐盟很笨，每個國家都堅持本國的語言，所以歐盟的文件、每篇文章要翻譯成十幾種語言。

東南亞完全不同，因為（之前）沒有共同語，印尼、新加坡、馬來西亞、泰國等東南亞國家正好可以用英語。用英語的話，話語權跟西方更親密一些。

南方周末：東南亞國家還存在哪些發展短板？

王賡武：東南亞發展基本上是靠現代化、工業化，它沒有別的路好走，因為人口不少。印尼人口跟美國差不多，有3億。整個區域人口那麼多，經濟不發展的話，吃不消的。菲律賓有錢的大家庭也不少，但是窮人很多，外勞佔1/3。國家窮，所以東南亞問題多得很。發展最好的是新加坡、馬來西亞。

東盟要維持契約的統一，不得不妥協，但是很不簡單。

東南亞內部非常複雜，如果把它看得簡單化，就容易帶來誤會，所以要有很多國別研究專家。要跟東南亞建立良好關係的話，對每個國家都要有深度的了解，要有專家跟他們來往，官員也要了解他們。

南方周末：與東盟國家交往，中國還有哪些方面需要提升？

王賡武：我個人的印象是，現在中國對東南亞的複雜性反而不那麼了解。現在學英語、法語、德語、阿拉伯語等大語種的人多，選擇學緬語、泰語的學生少。

如果中國認真學習這些語言，國家間的關係會更好一點。學會別國的語言，他們認為是尊敬他，不是看不起他，能跟他們談話聚餐，自然會對你有些感情。當然還要懂得他們的文化、歷史、國情。

「新加坡的中立很特殊」

南方周末：新加坡的民族生態是怎樣的？

王賡武：新加坡是一個多元民族國家，共同語言是英語，碰到馬來人、印度人、其他的人都用英語，除非他知道你講華語，跟家裡人、同鄉講福建話、閩南話，英語、普通話他都會講。學校都是英語教書，也教華語，所以華人要讀華語，印度人讀英語，馬來人讀馬來語，學生的語言分開學。新加坡不以一個民族為主，到現在很少有其它國家這樣。

新加坡國立大學武吉知馬校區，該校的李光耀公共政策學院、東亞研究所等學術機構均位於此。（婁曉希/圖）

南方周末：新加坡如何增加移民的國家認同感？

王賡武：依靠兵役制度。在新加坡，很小的時候來當兵，就很容易融合。如果18歲以前來新加坡，一定要當兵，新加坡男性公民都要當兵，當過兵之後很容易成為新加坡人，18歲以後再來，就稍微難一點。如果年紀大了，靠帶錢來新加坡做生意，那就根本還是中國人，至少在文化方面融合不來。當然，居住習慣了也能夠應付，但新加坡本地人會認為，你是外地來的。

當時，我在馬來西亞，華人不需要當兵，當兵的是馬來人，而新加坡是所有人都要當兵，但跟以色列不同，以色列只有猶太人當兵，阿拉伯人不當兵。

年輕當過兵的融合得很快。當過兩年以上兵的人，完全接受本地的風俗習慣。當兵的時候也使用不同語言，有英語、馬來語、華語、福建話。在國防結構里成長起來的人，他的認同就是新加坡國家，認為自己是來保衛新加坡的。

南方周末：新加坡的外交政策是怎麼建立的？

王賡武：政治領導的智慧也很重要。對新加坡有貢獻、有利益，這是新加坡的主要政策。靠商業、靠人。

新加坡曾是馬來西亞的第十二個州，分出來之後非常危險。馬來人在北方，什麼資源都沒有，怎麼生存？

國防架構的建立，是學的以色列。當時，新加坡找別的國家來幫忙，因為英國人支持馬來西亞，不敢幫，澳大利亞不能幫，印度不肯幫，所以新加坡找到了以色列，願意派軍官幫他們組建國防機構。

新加坡到底是華人佔75%的國家，所以新加坡特別小心，不然鄰國就認為，新加坡在跟中國一起辦事，當然不能接受。所以，現在要靠東盟，靠這10個國家共同體來對付外部，對外政策就是以東盟為核心。不如此的話新加坡反而困難。

這樣的話，其他國家也不怕新加坡這個小地方，對它們有好處沒有壞處，新加坡有貢獻，對整個契約有貢獻，拿到好處的人都可以利用。外地人做生意、財政、銀行等各種其他各方面的發展都可以靠新加坡。

南方周末：新加坡立國和發展過程中，如何評價李光耀的歷史貢獻？

王賡武：《李光耀自傳》里說，新加坡只是一個州，錢都在中央，建國時一個兵都沒有，而且很窮，也沒有外交，所以開始就要考慮國防、外交、經濟貿易、商業。所以那時候新加坡是一個自由港（free port），不收稅。

不可否認李光耀是個政治天才，很多人不一定贊成他的想法，但他很有眼光，他當時就看到，不這樣做的話很難生存，要讓大家都認為這個地方有用。

這有點像歐洲的瑞士，地方雖小，沒人怕它，但是大家都可以用它，尤其是經濟方面。瑞士也是這樣，德國和法國、意大利打仗，瑞士不參戰，一直中立。

新加坡的中立很特殊，因為它從建國開始就依靠英美，當時如果沒有英美支持，新加坡在馬來西亞跟印尼之間很難生存。

新加坡政府真的不容易，現在年輕的新加坡人不懂，不知道當時危險到什麼程度。

• （南方周末實習生鄭彩琳對本文亦有貢獻）

南方周末研究員 婁曉希

責編 姚憶江