本文摘自項飆、吳琦著《把自己作為方法：與項飆談話》
原載於“單讀”公眾號
年輕人之喪
吳琦：這可能也是中國式教育的結果之一？您也是這種教育的產物。90年代以後，國內討論這個問題的主要框架就是素質教育和應試教育之分，但後來發現所謂的素質教育也變形了，興趣班成為新的負擔，而學習的壓力並沒有減輕。
項飆：我是很典型的中國式教育出來的，要去聽課，沒有興趣也要堅持，從來沒有想象過學習的樂趣，我們的老師也沒有想象把教育變成一種樂趣。我給你舉個例子，我是學文科的，我的興趣很廣泛，但我對歷史不感興趣，能把我這樣的學生教到毫無興趣，這個歷史課是教絕了。老師來講歷史課，完全沒有概念，為什麼要講這一段跟現在看起來完全無關的事情，這段歷史對今天的學生究竟有什麼意義、有什麼意思？這樣就不能把歷史的事實激活。激活有兩種辦法。一種是進入歷史的內部，講三國就講三國內部的故事，這是一種比較粗淺的把它講得有趣的辦法。更重要的是能夠建立一些聯繫，比如三國之間權力的爭鬥、領土之間的變遷以及人們的領土意識，和我們現在完全不一樣，可以把這一層講出來。
說實話，西方教育還是比較強。我們這種咬牙堅持的能力比他們強，學了西方學生沒學的東西，但平均來看，他們的工作熱情、紀律性比國內教育的學生要強。我自己帶博士、碩士感覺就比較明顯，本科生的那種fun的意識也非常強。我一般不教本科生，但有一次一個本科同學要做一個論文叫作“印度和德國的垃圾處理的比較”，主要是研究人們怎麼理解乾淨和不幹凈之間的關係。他去印度那些撿垃圾的人家裡，發現他們的家就是在垃圾處理廠旁邊臨時租的房子，但特別乾淨，他就要去理解他們的生活觀念。而在德國，垃圾已經跟臟沒有關係了，大量都是乾淨的塑料包裝，要不斷地扔掉，形成循環經濟，那就要關心什麼東西扔掉、什麼東西不扔掉的問題。這就是一個例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根據大家說了什麼而去設計這個項目，而是到垃圾場看見人家的房子這麼乾淨，問這些具體的問題。
另外一個學生去柬埔寨孤兒院研究收養政策，調查為什麼這些孤兒院不願意讓兒童被其他的家庭收養。她發現是因為孤兒院要通過保留孤兒的數量以爭取國際資源和資助。這等於是人道組織的商業化，在全球人道援助產業化的背景下的策略。這裡就可以看出差別，我們當年的本科生十九歲、二十歲時在關心什麼問題？
吳琦：現在中國的年輕人在互聯網上最大的共鳴就是“喪”，現在的條件變好了，自由度變高了，也有自己的愛好，開始有自己的fun了，結果卻陷入了一種普遍的沮喪，好像一切沒有意義，也看不到生活的變化。
項飆：因為整體的經濟在增長，靠它的回報大家能夠持續下來，70後和一部分80後按這個情況能持續十年、二十年，但這條道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能夠對事情本身發生很大的興趣和熱情，不需要外在的回報來刺激熱情。藝術、數學這些東西都是很好的例子，可能是人的本性。我們的家庭和學校教育，活生生地逼着你去想回報，就算有個人興趣，也叫你千萬不能把這個當作職業。取向就非常不一樣。藝術上的熱情還是比較自然的，愛畫畫的人總是愛畫畫，但其他工作，比如研究性的、公益性的，會牽扯到很多很繁瑣的細節，確實要有一種持續的熱情。不能完全靠自發，而是需要通過教育。
吳琦：經濟發展的紅利可能到今天也沒有徹底結束，這些很“喪”的年輕人依然身處其中，只不過可能他們主觀上不把這些進步當回事。比如大家對戶口這些東西的執着慢慢在減弱，全球性或者全國性的流動在加強，選擇範圍已經不局限在北上廣，而是更多的二三線城市，或者回家鄉，這些具體的方面其實比之前是有進展的。
項飆：這個很有意思，我們需要替代性地提供生活意義的來源。日本給我們一個警示，出現了很多封閉的宅男宅女，生活非常穩定和固化。日本的教育也不太行，很強調工匠精神，強調執着、專註，也不太強調fun。另外一個例子，我外甥女學畫畫，我陪她去一個老師家裡聊畫畫，那個老師就說你畫畫要畫得美，畫一個人的人像，那個人的手要是長得不好看的話，就把手放在背後，讓大家看不見。這樣對小孩子講好像很有趣。但如果把藝術理解成這樣一種視覺的美，孩子很快就會覺得沒意思，因為美是形式化的，很難追求下去。藝術真正的魅力是產生一種視覺效果，讓對方去思考、反思，有思考的引帶力，從這個角度去理解藝術，有趣的空間就大了，孩子也會想很多問題。如果把長得不好看的手精確地畫出來，把那種動感畫出來，可以是很感人的。
這又回到原來的問題，我們讀書，理解人類社會的規律，都一定要和自己這個人發生關係，否則搞藝術就是為了美，好像是一個服務工作，去取悅人。大家要倒過來看，不要想着去取悅，想着自己怎麼可以fun，即使很簡單的服務行業，比如在飯店，如果認真去觀察，也能很fun，像個小作家一樣去看各色人等，每個人經過前台時有什麼不一樣，怎樣跟他互動……如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺得自己不是機械的一部分，而是作為一個社會人在跟人打交道，也會有很多創新。
現在大家都注意到，人工智能好像會造成“多餘的人”。我在東北的課題是“社會上的人”，這是比較有中國特色的概念。他們沒有正式單位，沒有穩定工作，跟體制的關係非常不緊密，今後這批人會越來越多，他們究竟是在一個什麼樣的位置，這是全球性的挑戰。確實，今後的經濟政治關係可能會發生很重大的變化，人們不太需要花很多時間做物質工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這個情況下，經濟活動在一個社會人的活動里的位置會變得越來越不重要。那個時候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每個月都拿那麼多錢，不管工作不工作。極端的情況下出現大量人工智能，很多工作自動化，剩下的就是分配問題。中國當然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。如果賺錢糊口不是主要的目的了，你的生活意義是什麼，你怎麼和社會形成關係？
重要的是一定要回到人本身。80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點，現在這個問題就更重要了。我們這些年改革，在老百姓的生活里，其實是一個生命意義、生活意義轉移的過程。讀好書、考好學、找個好工作、家裡給買房子，一直是將意義外化轉移，到最後沒有必要轉移了，就是要回到人本身。國家也是這樣，過去任何問題都首先是經濟問題，經濟發展了，好像其他都能解決。但你看現在的民族政策、內地和香港的關係、青年的問題，靠經濟發展都解決不了，而且經濟也不可能無限發展，不可能給每個人一架私人飛機隨便開，所以越來越回到意義本身。意義不是虛無縹緲的人文精神，而是來自人和人的關係怎麼構造，這跟經濟有很大關係，回到物質資源如何分配、社會關係如何協調這些問題，但不一定建立在生產勞動的基礎上了。
大學應該尋找例外
吳琦：沿着共同體的問題，我們再具體一步，對今天的大學還有什麼樣的期待？大學應該做什麼樣的事情？從您在牛津的實踐聯繫到國內的現實，中間好像有很大的差別和張力。
項飆：每個時代大學的功能都不一樣。我們進入了一個物質相對充裕、城市教育水平相對高的時期，所以“人的生產”變得越來越重要。我們前面提到過，很多問題不是通過經濟再分配來解決，這裡面有人的各種各樣的訴求，所謂人民群眾對物質精神文化生活需求的多樣性，這是很真實的。在這樣的情況下，我們大學培養什麼樣的人，確實是一個非常重要的問題。我再重複前面說過的話：大學就是給你一個環境，讓你在人生比較特殊的四五年當中去探索自己，探索這個世界，允許你犯錯誤，允許你做瘋狂的探索，讓你對事情產生理解，當然也學到了基本的知識和技術。這是我對大學的理解。我認為大學的教學功能肯定高於研究功能，今後的研究應該還會發散出去，跟產業結合。我前面也說過，大學不是去樹立範例，而是要去尋找例外。
吳琦：歷史上哪個階段的大學教育，比較接近您說的這種狀態？
項飆：一直不太有，60年代的大學當然比較例外，在歐洲和美國，像伯克利、牛津，一直有各種怪人，但這又是跟他們的貴族背景聯繫在一起，因為他們是貴族，所以可以例外。他們最左翼的人都是來自最優越的家庭，確實讀過很多東西，可以背叛，為精神去犧牲。
以中國來說，新中國成立後說要開門辦學，廢除考試製度，要工農兵進學校，這都是很好的想法。70年代末，恢復高考，怎麼理解這個事情？現在去看那些改革開放四十年的回顧，都認為恢復高考是很重要的機會，覺得這是天經地義的事，恢復高考就說明社會恢復了基本的理性，實現了基本的正常，但這是誰的正常？對農民來講，恢復不恢復高考，對當時90%的農民來講影響不大，但是恢復高考把此前的官僚和城市知識分子一下子攏進來，其實是一個政黨和當時社會主義體制下的精英的重新聯盟。大學當然是搞精英主義，你看現在回憶恢復高考的人，很多都是幹部子弟，從農村回到城市，不僅恢復了原來比較優越的地位，而且用這種途徑在文化、道德上使自己的優越正當化、合法化。這種體制下面的大學，代表着理性、正常、合理，在整體環境比較和平的情況下，大家都追求正常，不僅在中國，整個亞洲也是。追求例外的精神不太強，可能只有五四時期，在北大這些地方，既有辜鴻銘，又有魯迅，共產黨也是在那裡萌芽發展出來，那確實是一個大家都在追求出路、追求變化的年代。現在我們的大學是主流中的主流，大學也以此為豪。
吳琦：西方的教育和大學，在追求例外這一點上，現在依然是成功的嗎？
項飆：我覺得在一定程度上說是的。你可以說它很虛偽，因為到最後也是一個階級再生產的過程。這個可以類比，比如現代藝術，一開始杜尚驚世駭俗，但很快就被吸入正統的現代藝術，結果成為人人追求的目標。比如鮑里斯·約翰遜，曾經的倫敦市長、英國外交大臣，他寫過九本書，一直是例外，最後還是進入當權派。這些例外有可能是很不負責任的，但通過這種例外，整體上會不斷地給當權派帶來活力，也不斷改變它。
吳琦：您舉的幾個例子，60年代、五四時期等等，似乎都是在和某一個對手對峙，對它不滿、批評、衝擊和挑戰的過程中，我們期待中的那種大學的氣氛才被調動出來，形成思潮？
項飆：這個和我們說的例外不太一樣。如果是在有強大的敵人的情況下形成的共識，比如60年代，日本東大打出的標語是“打倒帝國、解散東大”，東大男學生撒尿時要朝着美國大使館的方向，那是歷史的例外，非常激動人心，但不可能是長時間的，今天來講對我們沒有很直接的參考價值。2018年也是1968年的五十周年，很多人討論1968年究竟留下了什麼，在生活方式上改變了多少，這個也值得討論。我們的80年代其實也可以說是在搞例外，但最後積累了什麼還需要整理。有一個很強大的共同敵人，大家有一種反抗性的姿態，在歷史的某些時段中是必要的，但也有它的問題，會簡單化，思想上的創造力更有限。
我們講的例外更是個人性的，大學自己不一定是例外，但大學允許、鼓勵大家尋找例外。大學還是很溫和的地方，不應該是一個憤怒的地方。在今天的情況下，在總體溫和的情況下，每個個體去尋找例外，在沒有共同敵人的情況下找出那個例外，可能更深刻。敵人是誰，敵人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思對象是周邊很親密的人。兩年前，北大學生對後勤職工做過一個調查，對他們的基本生活狀態做一些了解，結果出來以後還比較引人注意。這是大學應該做的事。這個說不上是尋求例外，但離開主流，稍微邁出一兩步，已經有很好的效果。
吳琦：這種例外感，是不是也正是北大自五四以來的中心感的根源？也就是您此前批評知識分子和精英時所指出的問題？
項飆：北大中心感的來源，在它的敘述中當然是這樣，認為自己是代表歷史的步伐，它的反抗代表歷史的前進，是正確的方向，所以本質不是反抗，是前進，和抵制很不一樣。抵制是弱者的，農民少交一點稅，維持自己的生活方式，不要讓別人干預。但北大是英雄主義的，要前進，要打碎。從研究的角度看，跟抵制聯繫在一起的應該是懷疑，但北大的情景不是懷疑，是堅定認為自己是對的，是中心。在當時的歷史階段中，完全合理，但一直這樣下去，就很危險。我存疑的地方是它的自信，感覺自己掌握了歷史、掌握了真理的那種自信。
吳琦：後面是更加複雜的情況，當權力資源化，也就消解了最初的前進性，都被打碎了。
項飆：那是肯定的。所以符號化還是蠻有意思的話題，我在做研究生的時候，蠻想研究中央電視台周邊的情況，梅地亞賓館那時候是很風光、神秘、風流的地方，周邊非常複雜，成為一塊肥肉。因為中央電視台成了一個壟斷的符號，被對象化了，成了工具。它又是那麼巨大的一個光環，有多少人願意進這個機構，要進這樣工具化的牢籠，它也利用自己是工具去逐利。
吳琦：對北大工具化、資源化的這些感受和判斷，是在您求學階段就有了還是離開學校之後有的？
項飆：當然是在後來才有的，求學階段我們看不出來，覺得都是好的，主要也是2008年之後，突然有那麼多錢和資源進入大學，過去也沒有那麼有錢，大家都發牢騷，感覺不到太多這種跡象。當然在哲學意義上來說，人都是互為工具，什麼時候被利用，什麼時候利用別人，在每一個環節當中都是複雜的，這時候就需要一些基本原則，要看具體的情況怎麼分析。
吳琦：這些基本原則應該是哪些？
項飆：要知道自己的價值是什麼。老師的價值是培養人，那麼怎樣培養人？培養什麼樣的人？不只是政策研究，明明知道它沒有價值還去做，這不就是違背了自己的原則嗎？這個其實不難的。我們現在去開會，聽到最多的詞就是妥協，認為妥協是一種智慧，聽起來很有意思，但妥協來妥協去就妥協沒了，不是說不需要妥協，但基本的立場講不清楚，那就無所謂妥協，因為妥協也是一種主體行為。
吳琦：接觸國內的學界，您的感覺是什麼？對目前文化、教育、藝術界的狀態，我一度感到比較悲觀無力，有的時候真是不能接受這種普遍的沉默和不作為，這可能也是我們想要做這個訪談的一個動因。
項飆：總的來講，確實有意思的事不太多。說老實話，學界的進步比我原來想象的要小，我原來認為國內那麼多變化，聽他們一講，提的都是很有意思的現象，卻沒有什麼分析，蠻奇怪的。
