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张莉，北京师范大学文学院教授，
自2018年，
她开始在校内，开设“女性文学课程”。
这门课面向全校，每学期都爆满。
她还对137位中国当代作家
进行了“我们时代的性别观”调查，
包括铁凝、阎连科、迟子建、毕飞宇、贾平凹、
阿来、林白、韩少功、苏童、施叔青……
一时间轰动文学圈。
今年，她的新书
《对镜：女性的文学阅读课》出版，
对当下热门的性别问题进行思考，
并从经典的文学、影视形象中，
解答学生们的人生困惑。
在性别议题频繁引发热议的当下，
一条采访了张莉教授。
我们要怎么看流行文本里的女性形象？
00后的性别观什么样？
我们这个时代的性别观在进步吗？
编辑：洪冰蟾
责编：倪楚娇
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《梦华录》剧照
一条：您怎么解读引发热议的《梦华录》？
张莉：它是一个视听时代出色的工业产品。能看得出来，主创团队在制造一个梦。而恰恰从这个梦里，反映出我们这个时代的价值取向。
女主角想跟谁谈恋爱？《梦华录》里，男主角非常重要的身份是，体制内高官，还有一个有权势的父亲。他是可以帮助女主角解决各种困难的人。
每一个时代有不同的爱情，我们对好的爱人的想象，已经不同了。
90年代，金庸小说流行的时代，我们爱的是浪迹天涯的游子、侠士。他没有权力、金钱，但有高超的武功和自由的灵魂。今天还会有富家小姐爱上穷书生的故事吗？恐怕不会，体制内男友成为了择偶首选。
偶像剧是在讨好观众。你会发现，今天我们既要道德又要金钱；想去够高处，却不愿去看那低贱的；又要自由，又要对他人的道德约束。所以呈现出的逻辑会百孔千疮。
至于什么是好的女人？剧里的回答是好的女人不以色示人，身体要干净。而关汉卿的伟大之处在于，他和最底层的欢场女子站在一起，看到“贱籍女子”无法摆脱的命运，但是，他要做“蒸不熟炒不烂的铜豌豆”。
这可能是原著《赵盼儿风月救风尘》里面最宝贵的性别意识，改编过程中舍弃了，特别遗憾。当然不能要求所有女性创作者要特别有女性意识，但还是有这样一个期许。
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《孔雀东南飞》剧照
一条：如果无法脱离具体的、女性不自由的时代背景，类似的历史作品该如何去呈现女性意识，有值得推荐的例子吗？
张莉：《聊斋志异》里有一篇《双灯》。故事讲的是，男人和狐仙欢爱以后分别。一晚，男人和妻子坐在房里，看到狐仙来和他告别，跟他说我要走了。男的问为什么。女的便说，姻缘自有定数。然后就和奴婢挑着双灯离去。
汪曾祺先生在这个基础上写过一个《聊斋新义》，改写了《双灯》的结尾。前面故事都一样，但结尾不同，他们有特别有意思的对话。
“我喜欢你，我来了。我开始觉得我就要不那么喜欢你了，我就得走了。”
“你忍心？”
“我舍不得你，但是我得走。我们，和你们人不一样，不能凑合。”
这是一个现代的处理。蒲松龄的小说其实讲的是缘分，缘分没了女人就走了。而汪曾祺的理解是，一个女性不爱了就走了，可以有这样自由的光泽。
你看《孔雀东南飞》里，刘兰芝被休离家时，“腰若流纨素，耳着明月珰”，离开婆家的时候，也要穿上好看的衣服，化着精致的妆出去。婆婆看到后大怒。她以为这会把刘兰芝击垮，但其实没有。刘兰芝的魅力就在于不灰头土脸、哭哭啼啼地哀求原谅，即使弃妇，也要有自尊和体面。
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《大红灯笼高高挂》剧照，改编自《妻妾成群》
《对镜》这本书里讨论了苏童的《妻妾成群》的魅力，很多读者觉得女学生颂莲去大院里当四太太，没有争宠成功，也没有打赢其他太太，很不解气。
但"解气"不是真正的优秀小说家要做的，他要写的不是爽剧，不是一个女人在纸上的扬眉吐气，他要写的是那个时代女性真正的生存真相。
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《延禧攻略》剧照
一条：大女主快意恩仇类的影视剧，有着什么样的性别问题？
张莉：一些网络文学和影视剧里，女性和女性之间升级打怪，最终的目的是获得他的青睐。当大女主遇到问题的时候，男人来救她，隐藏的意思是，通过获得一个更高的权力来庇护自己。
这里边恰恰是强化了第二性的刻板印象，就是女性是被保护的。观众看的时候很开心，但需要细想，这内在逻辑应该警惕。
还有一个观察是，理想女性和男性都是有很多人爱，好像这才能显示她/他的价值。这种想象，某种程度上代表了一种爱的匮乏，爱的恐慌。
但那是一个谎言。因为即使你不被任何人爱，你依然有存在的价值。
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《简·爱》剧照
一条：如果一个作品有物化女性的嫌疑，我们该如何观看？
张莉：在《小说风景》里我讲过一篇沈从文小说《萧萧》。
萧萧生活在湘西，她是童养媳，没念过书。萧萧常常听老祖父讲故事，在故事里，老祖父把外面读书的女学生说成是怪物，女学生结婚不请媒人，不做家务，完全是不可理喻的。但是萧萧呢，听到这些故事并不觉得可怕，甚至还希望有一天成为女学生。尤其是她被欺骗怀孕后，第一件事就是想逃走，想像女学生一样生活。
萧萧的主体性，就是在这里完成的，她不听别人对女学生的理解，她是不驯服的听众。
如果看所谓性别意识不那么强的作品，该怎么办，不看，把它封起来吗？不，我们可以像萧萧一样成为不驯服的听众。
《简·爱》主要讲的是简·爱和罗切斯特先生的故事，读者可以崇拜简·爱，沉浸在一个爱情故事里，但还有一部分女性选择说不，她们站在罗切斯特前妻的角度，站在那个阁楼上的疯女人的视角。
读书或看电影的时候，把自己代入谁，决定了看到的世界的不一样。我们当然可以把自己代入“大女主”，但也要有勇气代入最不起眼的女性、那个受到最不公平待遇的女性，因为在生活中，我们极有可能就是后者。
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《我的天才女友》剧照，改编自《那不勒斯四部曲》
一条：自埃莱娜·费兰特 《那不勒斯四部曲》起，女性情谊被广泛讨论。然而，在很长的一段时间，女人能否成为女人的朋友是存疑的。怎么样才是一段“好的女性情谊”？
张莉：我觉得，男性和男性之间的嫉妒也很普遍，只不过他们没有被大规模凝视。所谓哥们之间的爱恨情仇难道不包括嫉妒吗？认为女性的关系只跟男性有关，这是一种男性自大的想象。
我最近主编一本《我们在不同的温度沸腾》的散文集，里面有一篇行超写的《回家的路》，她写的是奶奶去世了，她回老家奔丧。家里人得知奶奶去世之前，曾让人捎话给隔壁村的一个老太太宏明妈，奶奶让宏明妈来看她，她们一起说了很多话。
后来奶奶去世后，宏明妈来到奶奶灵前默默叠元宝，似乎所有的情谊都在这样的行动里。那一刻，作者才明白，在日常生活中，沉默的奶奶也有她的伙伴和朋友，从年轻时候到风烛残年，她们曾经是彼此的光。
我读完很久不能再看下一篇，因为我觉得她写了我们日常生活中，最普通女性之间的友情。那是跟男性没有任何关系的彼此了解、互相懂得。
为什么《那不勒斯四部曲》那么受关注？因为这是对女性之间友谊的重新观照，女性友谊可以是形影不离的，也是伴随女性一生的。而且生活经验也告诉我们，我们会遇到女性的引领者或同伴。可能走一段时间就换一个人，但漫长的人生路上会遇到不同的姐妹们。
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2021年底，张莉和研究生们结课合影
一条：什么契机让你决定开设女性文学课？
张莉：2018年，我调到母校北京师范大学任教，有一天我坐在客厅，好像突然被唤醒了。北师大前身是女高师，李大钊在这里开设了中国历史上第一门女权主义理论课，鲁迅《娜拉走后怎样》的演讲也在这里发表，现代最早一批的女作家几乎都从这里走出。
我的博士论文就是关于中国第一代女作家，但之后的十几年，我离开了这个研究领域。我想重拾这个传统，女性文学、女性文化应该是这个时代非常重要的一部分。就是从这一年开始，我开设了《中国现代女性文学研究》这门课。
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2021年6月，和年轻的学生一起讨论“女性文学好书榜”
一条：来修女性文学课的男女同学，他们是什么样的比例？关注点有不同吗？
张莉：它原本是文学院的专业课，后来申请成了全校的通识课。每年选修的同学大概是100位左右，北师大原本男生不多，我班上有10-15个，比例已经很不错了。
第一节课就是聊天，来谈一下为什么会感兴趣女性写作。
有位男同学说，前段时间读了《美满》，对当代女性的生活特别好奇，所以想通过这门课去了解异性的生活。还有位男同学是看了《82年生的金智英》《使女的故事》来的，他想知道中国当代的女性文学是什么样的。
我想年轻一代的性别观已是今非昔比，不只是男性尊重女性那么简单。
但是，大多数的女同学和男同学的兴趣点不太一样，她们希望更好地了解自己。我的这本新书之所以叫《对镜》，“对镜”是女性生活中常有的场景：我们对镜端详自己，审视自己，整理自己，想变得更美。以文学作品为镜，我们不仅可以照出我们的此时此刻，也可以照出我们的历史和曾经。
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《坡道上的家》剧照
一条：女同学有向你提出具体的现实困惑吗？
张莉：有一段时间，网上有关于生育对女性身体影响的讨论。一位学生说她去问她的妈妈生育的代价，得知妈妈生完她后有过尿失禁。她特别恐惧，跟我说，太可怕了，为什么要忍受这么大的伤痛？
那个问题让我很震动，我自己已经是母亲，所以我特意约她一起散步。我跟她说，很多甜蜜，是需要用疼痛去换取的。我们渴望爱，也要认识到爱的过程中可能会被伤害。当我们想要孩子的时候，也要经历身体的痛苦，这是人之为人的部分。
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《瞬息全宇宙》剧照
一条：说到母职，最近的《瞬息全宇宙》《青春变形计》都围绕着青春期的母女关系做文章，主妇文学也进入了大家的视野，比如《坡道上的家》。您和学生们就这个话题有过什么样的讨论？
张莉：对，母职问题是个热点问题。我和学生也会讨论。我们有时候观点是不同的，因为立场和年纪不一样。比如经常听到一种说法，原生家庭对女孩子的伤害很大，父母施加的焦虑太多了。这些我当然理解，但是，也会举另一个例子。
李修文的散文《女演员》，讲了一个过气的中年女演员的故事，失婚，患癌，却拼命想重新当主角。因为儿子说因为她懒才当不上主角。所以，她陪老板喝酒，甚至在葬礼上唱歌，拼了命想当上主角，最终还是失败、死亡。
讨论这个女演员的时候，同学会说这是整个社会对女性的压力。我说只有做了母亲，才会知道，孩子对母亲构成的焦虑，并不比母亲对孩子构成的焦虑少。这是一个反向的质问：其他母亲都这样优秀，这样负责，你为什么不呢？没有一个母亲天生就是母亲的，我们都是在学习着做爱人，做母亲。
还有杨本芬，一个普通的退休工人，到80岁才出了第一本书《秋园》，记录她母亲的一生。我曾经跟同学讲，你看一个女儿到了六七十岁的时候，依然要把母亲写出来，写母亲教给她的那些点点滴滴，那些坚韧的东西。当她写出来的时候，你会发现母亲身上的坚韧与勤劳，已经在她身上传承。你才意识到，一个母亲对女儿的良性影响，要比规训压抑复杂得多。
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2020年，张莉（左）与作家迟子健
一条：2018年你对作家们进行了性别观调查，想要探索的是什么？
张莉：当时我刚刚返回女性文学，我想知道，这十几年来，我们时代的性别意识发生了什么样的变化。
之所以找作家，一来是文学作品会隐秘地塑造我们，二来文学创作者的性别观还是超前一点，更为敏锐，其实是这个时代的高位。如果说作家也暴露出性别意识缺陷，那说明在更广泛的人群中，问题是更严峻的。
一开始只想请一些年轻的女作家，大概33位，我设计了5个问题，每个人只能选1个。调查发表后，很多作家来问我为什么没找他们。
2018年底，我扩大了作家名单，男女作家加起来有127个，有90后新锐也有70后中坚力量。然后，我又邀请了10位文学史上有影响力的作家：铁凝、阎连科、迟子建、毕飞宇、贾平凹、阿来、林白、韩少功、苏童、施叔青。
很多作家其实我不认识，当时觉得他们可能不愿意触碰这么热的话题，会收到很多拒绝。但没有想到，作家们基本全部回复了邮件。而且，阎连科和贾平凹两位老师的回答是手写了几页纸，最大限度表达了前辈的诚恳。
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张莉编选的女性作家散文集《我们在不同的温度沸腾》
一条：男女作家问卷不完全相同，其中一个男作家专有的问题是：“在书写女性形象时，你遇到的最大困难是性别的吗？是否有意克服自己的男性意识？”为什么如此设置？
张莉：我想通过这个问题提醒作家，男性意识有可能是你从来没有意识到的。而这个没有意识到，恰恰需要反思。
我知道这些问题会有冒犯性，但我希望获得答案。希望他们意识到社会性别意识对写作的重要性。
苏童老师的回答是我最印象深刻的，那次我刚好开会碰到他，他说他尽快回答。当晚他就发了回答给我，其中被广泛引用的一句是：“作家要有异形和异性的能力，福楼拜在写《包法利夫人》的时候，他得有一颗艾玛的心。”这话说得多好。他的意思是，每一个作家在写人物的时候都应该有跨越性别的能力，写男人要懂男人，写女人就要懂女人。
并不是所有的作家都有性别意识，这与他们所在的土壤有关系。一些年长的作家，我会觉得他的性别观有点落伍，比如他就会说怎么能打女人，她们需要我们保护。这话是对的，但是，作家对性别观的理解恐怕也不能止步于此。相对来说，更年轻的男作家，即使他不强调，比如阿乙、葛亮，你会感受到他字里行间的性别意识是现代的，他们会规训与反思自己。
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铁凝，《玫瑰门》被认为是当代女性文学代表作
一条：有男作家直言，写的就是男人目光下的女人。似乎很少有女性作家反过来说。这里似乎也有微妙的地方？
张莉：你把男作家和女作家的回答对照起来看，会发现男女作家的安全感是不同的。
年轻男作家会说我是男人，只能写男性视角下的生活，而且这回答也没什么不对，他们说的是实话，很坦然。但这也说明，勇敢承认自己的男性意识，是安全的、自然的。
反观新一代的女作家，谈到如何理解自己写作时的女性意识时，她们多数会顾左右而言他，或者说会克服自己作品里的女性意识，而很少直接承认我有女性意识。
我看这些回答，会感觉到女作家的不安全感，是她们对女性意识的不自信，怕被批评。
80年代张洁写《爱是不能忘记的》，写到了精神上的出轨。很多读者会指责她写的是自己。这在女作家作品阅读史上非常普遍，读者会将作家本人和角色叠合。
可是几乎没有男作家会被指认角色是他本人，即使是他本人也很少有人会批评他。为什么女性写作会有躲闪和不安全感呢？因为她受到的压力太大了，她要顾及自己现实的生存。
一条：距离五四的女性解放运动已过百年。从现实和文学两个维度，你觉得在性别问题上，是前进了还是更保守了？
张莉：从我的角度看，现在是进步了，因为以前习焉不察的问题，在今天都变成了问题。
比如说女性被拐卖一直存在，但是现在，不是寥寥无几的声音，而是整个社会各个阶层都很愤怒，不能容忍。我们性别观念的水位在上升，我们的容忍度不像以前那样了。
中国女性写作在进步。我不是以出现哪位女作家或作品为指标，而是以普通女性参与书写为观察点。
哪怕我们这个时代没有一个名留青史的女作家，但有越来越多的无名的女性拿起笔来。这就是真正的女性写作之光。比如范雨素、余秀华，还有影视、艺术行业里的女性工作者正在变多，甚至还有在短视频里寻求发声的女性。
我们分明地感觉这一切在发生变化。
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王安忆，代表作《长恨歌》，除了女性文学，也被认为是海派文学的代表
一条：女性写作曾被认为从未离开过“卧室和客厅”，一路发展到现在，有哪些变化？
张莉：我主编过《新女性写作专辑》，去年创办了“女性文学好书榜”，带领年轻人向读者推荐作品，只是每次讨论都会对当代女性文学创作有遗憾。坦率说，当代文学中，能真正关注当下女性生存的作品并引起广泛影响的作品，还没有。
文学创作靠天收，并不是想写就写出来的，可能我们采访的下一秒就会有，也可能10年都等不到。
有一件事是确定的，女性写作有代际传承，需要一代一代积累足够多的基数。当性别的土壤发生了变化，就会有一个不一样的女作家或女性文学作品出现。
1925年，第一批中国女大学生毕业了。在学校里她们和男同学一样接受教育，结果走到社会一看，自己很难找到工作，生活和想象中差别很大。
陈衡哲这样一个优秀的女性，摆脱旧式婚约，自由恋爱结婚生育。后来发现，哪怕她和丈夫都是大学教授，还是处境不一样，她得为育儿牺牲自己的研究。
也是在那个时候，她们作为女性的主体性萌发了，开始意识到男女之差异。到40年代，萧红、张爱玲、丁玲都迸发出旺盛的创作力。这些都有时代的背景在。
世界范围内，60、70年代的的女作家作品，多数喜欢写卧室和客厅，原因很简单，因为她的活动范围就这么大，时代和环境还没有让她们看到更大的世界，没有被允许从事更广泛的职业。
而且，这些女性在写作的时候，时常会被打断，一会儿孩子哭了，一会儿要做饭了。所以伍尔夫提到要出现一位伟大的女作家，首先女性要有“一个人的房间”，隐喻着闲暇和金钱，因为写作需要有大块的时间去进行缜密构思。
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林白，代表作《一个人的战争》，她在调查中直言自己的女性写作身份
回到中国的80年代，各种女性主义理论传入，当时的女性写作非常蓬勃，铁凝出版了《玫瑰门》，还有王安忆的“三恋”、张洁的《方舟》，她们的性别意识都很强。
90年代，在第三波女性主义思潮影响下，女性文学一度是显学。
当时也有口号说，女性就要写自己的身体，这时候商业炒作和消费主义到来，出现了“美女作家”这样的称呼，逐渐地，女性的“身体写作”被污名化，创作者们不再愿意承认自己是女性写作，90年代末女性文学和女性写作就很低迷了。
这几年，女性文学研究不只是在学科内部发生，随着社会思潮，它又回到一个被更多人关注的状态。你看现在中国女作家的作品，所表现的生活早已不只是卧室和客厅。
比如李娟的笔下，几乎没有这两个地方，而是遥远的阿勒泰，一个更辽阔的世界。她写外婆和妈妈，她们生活很自在，很完整。甚至女性也没有谈恋爱，但也很开心地生活。
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陈染，《私人生活》被认为是90年代女性写作的代表作
一条：想请老师推荐几部女性主义的书。
张莉：张爱玲的《金锁记》，铁凝的《玫瑰门》，一定要读，帮我们认清人间真相。杨本芬的《秋园》我也很喜欢，可以看到一个母亲对女儿深远的影响。学术专著比如《看不见的女人：家庭事务社会学》，还有《第二性》《使女的故事》《一个人的房间》，都很有启发性，值得阅读。
