劉瑜x熊培云：美國大蕭條時期的「紙牌屋」丨文化客廳

整合 | 李永博 吳鑫

在許多人心中，美國聯邦最高法院是憲法的化身，其中九位大法官更是與世無爭，公正不阿，不受政治和俗世所干擾。

但事實上，從林肯到羅斯福，再到當下的特朗普，在最高法院與政府之間就常會產生分歧。無論是廢奴或蓄奴，還是州和聯邦之間的權力糾紛，大法官和總統常會因爭議性議題而產生不同意見，從而演變成政治與法律之爭。

8月31日，新京報·文化客廳聯合新經典、單向空間，邀請到清華大學人文社會科學學院政治學系副教授劉瑜、南開大學文學院副教授熊培雲，圍繞《至高權力》這本新書，談談美國總統與大法官，到底誰說了算？新京報記者整理了嘉賓的現場發言以饗讀者。

文化客廳活動現場。左起：主持人楊靜武，清華大學人文社會科學學院政治學系副教授劉瑜，南開大學文學院副教授熊培雲。

羅斯福與最高法院的較量：

大蕭條時期上演的「紙牌屋」

劉瑜：我們中學時都學過「羅斯福新政」，比如社會保障法、最低工資法、最高工時法等等一系列所謂的進步主義法案。進步主義法案推出來之後，最高法院的九個大法官，確切說是其中的五六個，在相當長一段時間內不斷地判決羅斯福的這些法案是違憲的。根據他們的看法，政府沒有干涉經濟該如何運作的權力。

這時候羅斯福想了一個辦法，他不能取消最高法院，也不能強迫最高法院的老頭們退休，修憲又沒那麼容易，於是他想出一個「填塞法院計劃」：每個大法官如果到了70歲還不退休的話，總統可以任命一位新的大法官。名義上的理由，是說可以分散這些年老體衰的法官的工作量。當時九個大法官已經有好幾個是70歲以上，如果這個計劃得逞的話，意味著羅斯福可以自我授權，任命大概至少三四個法官。如果「填塞法院計劃」成功，他可以把保守派佔主導的法院改造成自由派佔主導的法院，那麼他所有的新政政策都可以通過。

當然，這也引起美國社會中相當一部分人嘩然。這個計劃在1937年參議院司法委員會上直接被斃掉，甚至沒有拿到議院去投票。《至高權力》整本書描述的，就是羅斯福為什麼要做「填塞法院計劃」，以及當時社會的反映和其中的鬥爭過程。這本書有點像懸疑小說，如果改編成美劇，甚至都不需要另外找編劇。

《至高權力：羅斯福總統與最高法院的較量》，傑夫·謝索著，陳平譯， 新經典文化丨文匯出版社2019年7月版

熊培云：關於憲法，到底是怎樣的性質？它是無機的還是有機的？它像一塊石頭、碑刻放在那裡，讓所有人敬仰、遵循、一字不能改，還是說它是一棵樹木，會成長、會變化？從1787年美國制憲會議開始，憲法就是活的，人們在不斷地商量，草案出來以後還有帕特里克·亨利等人的抗議，後來才有美國憲法第一修正案。羅斯福與最高法院較量時，又出現了很多其他的聲音，憲法到底應該怎麼遵守？是遵守條文，還是遵守價值觀？所以說，美國憲法包含了有機的成分。

法律是人制定的，有人治的成分，又由人來執行，法官有自由裁量權。在這個意義上，法律是由人來制定規則、執行人的意志，沒有純粹法治的概念，更多的還是人治。人治也有區別，有的按法律規則來做事，有的按人情來做事，有的按貪贓枉法來做事，所以這都有人治的成分，只不過尊不尊重規則，涉及公正性的判斷。

很多人在談論他們的做法時，都涉及了背後的觀念。華盛頓認為，為了拯救國家和民生，政府擴權是為了更好地服務人民，而最高法院可能在搗亂。最高法院的支持者說，維護國家的司法是為了國家更好地發展。爭論過後，我在書里看到了非常感動的一句話：大蕭條沒有淹沒掉美國的憲法，沒有淹沒掉最高法院的獨立性。

美國第32任總統富蘭克林·羅斯福

每個人都在儘力為國家做事情，但又有觀念的不同。2013年我在美國旅行時，路過了南北戰爭紀念館。今天回想南北戰爭，為什麼要以這麼多人的生命為代價來打一場戰爭？美國的南方和北方真有那麼大的分歧嗎？當年的南方死傷人數太多，完全是工業國家跟農業國家打仗，南方似乎是必敗的。像北方的謝爾曼將軍在南方進行大屠殺，他們天生是劊子手嗎？也不是，他們說為了保衛聯邦，應該這樣做。而南方人說我們為了獨立，也應該這樣做。北美殖民地最初從英國脫離，和後來南部這些聯盟從聯邦脫離出來，性質上其實是一樣的，都是要求獨立。他們在觀念上為什麼有這麼大的差別，為什麼會因為觀念發生那麼大的衝突？這些問題也很值得思考。

當美國法院與羅斯福較量時，休斯是首席大法官。像他這樣一個在各個派系之間穿插的人物，很多人會說他是一個搖擺人，比如現任的羅伯茨大法官。美國像是一艘船，有時候這邊人多一點，船好像要翻了，休斯大法官就站在另一邊。船需要平衡，休斯和很多中間派就是起這樣的作用。

當國家和時代都有極左極右時，中間派是很悲慘的，兩邊都會朝著中間的人開槍。但是，中間派的作用非常重大，起到了平衡的作用。所以，法律一方面能夠起到所謂的剎車作用，另一方面也能起到盾牌的作用。最重要的是，法律是夠維繫社會公正的平衡器。

我在《尋美記》里也談到，美國的國父不是天生人性多麼美好、沒有瑕疵、沒有私心，或者天生就是為立國而生。他們也自私自利，擁有權力時也可能會濫用權力。羅斯福在這方面也有缺陷，當然他的權力受到了約束。在二三十年代世界極右化、法西斯上台時，美國為什麼沒有走向德國和日本、義大利這樣的道路？就是這些精英在其中平衡，在保衛國家的重要價值方面做了很多努力。

美國作家華盛頓·歐文有一部小說《瑞普·凡·溫克爾》，台灣翻譯成《李伯大夢》。這部小說很有意思，講的是一個年輕人在村子裡和其他人關係都很好，唯獨跟老婆關係不好，他老婆經常虐待他。有一天他背著獵槍進到林子里打獵，看到一群荷蘭人在喝酒，他也過去喝酒，然後莫名其妙地睡著了，一睡就睡了二十年。等他醒來時發現身上到處都是蜘蛛網，鬍子也變得非常長。他回到村莊後，發現村莊也變了模樣，酒館原來掛的是喬治三世的肖像，如今掛的卻是華盛頓的肖像，很多人談論的是現在的選舉。在這本書里，瑞普·凡·溫克爾這個角色就是對普通市民的批評。一些人說大法官們年事已高，就像瑞普·凡·溫克爾一樣，他們的觀念沒有變化，沉睡了二十年，沒有與時俱進。但是，小說對相關的批評給予了很好的反駁，其實人的價值觀不是簡單地由年齡來決定的，並不是年紀大了就不能清晰認識世界。

社會的發展和瑞普·凡·溫克爾很像，一些人對世界的感知可能相對緩慢一些，但他們有自己關心的事情，比如小說中的瑞普·凡·溫克爾根本不關心喬治三世的暴政，他關心的只是他妻子的暴政是否結束。一個人對一個時代的關心各有側面，有的人更關心至高權力——法官和總統誰說了算，有的人關心家裡誰說了算、公司誰說了算，這些人如果趕上時代的巨變，他覺得某個提議有利於他，他就可能歸入這個洪流。

小說人物瑞普·凡·溫克爾雕塑

為什麼羅斯福「填塞法院計劃」會失敗？

劉瑜：我分享一下自己的讀後感，主要和兩個問題有關係。第一個問題是，為什麼這個「填塞法院計劃」會失敗？第二個問題是，羅斯福真的失敗了嗎？通過這兩個問題，我也分享一下自己對美國政治本身的看法，也可以說是對這本書的看法。因為談論這本書的本質，也是談論美國政治。

為什麼羅斯福的「填塞法院計劃」會失敗？這個政策失敗得有點蹊蹺，這並非因為羅斯福本人或者新政政策不受歡迎。羅斯福自始至終都是非常受歡迎的，他的「填塞法院計劃」是在1937年年初開始推動的，而羅斯福在1936年的大選當中贏得了48個州中的46個州的選票，這在美國歷史上都是極其罕見的風捲殘雲式的成功。今天美國參議院的共和黨和民主黨勢均力敵，而當時參議院的民主黨占絕對優勢，76個席位是民主黨，只有16個席位是共和黨。當時的民意調查顯示，羅斯福新政是極受民意推崇的。也就是說，「填塞法院計劃」的失敗，並不是因為羅斯福本人或者新政政策不受歡迎而造成的。

另一個需要補充的背景是，我們經常說「三權分立」，但實際上在很多國家真實運轉起來時都是一權獨大，所謂的行政權對於司法權和立法權的吸納是不難做到的。為什麼？如果在總統選舉中某個黨派很有民意基礎，同樣的民意基礎完全可以使它在立法機構佔有主導地位。司法機構的人由總統或國會任命，很容易成為總統或者國會的橡皮圖章，這在歷史上是經常發生的事情。

2004年，委內瑞拉總統查韋斯是一個左翼民粹主義總統，他做了一件和羅斯福「填塞法院計劃」一模一樣的事情。他把當時委內瑞拉的法院從20個大法官提升到32個，以保證支持他這一派的法官佔據主導地位。還有些國家使用其他的辦法，比如最近土耳其發生的清洗大法官事件，還有俄羅斯、辛巴威等。取消司法獨立的方式，使得名義上的「三權分立」變成「一權獨大」，在歷史上是經常發生的事情。

委內瑞拉前總統查韋斯

第一，羅斯福是非常受歡迎的一個總統。第二，取消司法獨立的做法，在歷史上其他國家非常常見。那麼，為什麼1937年的羅斯福卻沒有做成這件事情呢？

這就引發我對美國政治的第一個比較重要的觀察：美國政治中有一個傳統——制度對於政策的優先性。

美國政治的傳統：

制度優先於政策

政策不難理解，比如經濟應該怎麼管理，到底僱傭方和勞動力的關係如何處理，清潔標準是什麼，勞動條件是什麼，黑人和白人的關係應該怎樣，這些都是關於政策的具體措施。制度是什麼？制度是關於權力的結構安排，這個權力到底應該集中在誰手裡或者分散在誰手裡，不同的權力機構之間應該有什麼關係？在美國的政治中有一種傳統，就是制度對於政策是有優先性的。

這和中國的政治傳統不一樣，中國人的政治傳統是一個「結果論」的傳統，用術語來說叫功利主義者。當然，功利主義在這裡是中性的詞，也可以叫做「功效主義」，意思就是，我們用結果來判斷一件事情對不對。當我們面對一個政策時，中國人的心理測試是，這個政策是不是利國利民？是不是有利於國計民生？如果是利國利民、有利於國計民生，我們就應該大刀闊斧地去推行，效率越高越好，這是我們「結果論」或者說「功效主義」判斷是非對錯的心理標準。

但是，美國的政治傳統不一樣，他們要問兩個問題，第一個問題和我們一樣，他們也要問政策是否利國利民？是否有利於國計民生、有利於老百姓過好日子？然而，對他們來說，還有一個更重要的問題：政府有沒有權力這麼做？這麼做會不會破壞權力結構的平衡？這和前面的政策標準是兩件事情。

所以，我把他們的政治傳統總結為「兩隻靴子理論」。他必須等到第二隻靴子也落地，這個政策才能夠真正地被接受。第二隻靴子怎麼實現落地？這就是最高法院的功能，通過所謂的司法審查實現第二隻靴子落地。只有理解美國政治當中的「兩隻靴子理論」，才能理解他們的政治傳統。

如果沒有「兩隻靴子」傳統，美國很多事情會跟歷史上真實發生的不一樣。1830年，美國國會通過了一個法案，在肯塔基州修一條路。「要想富先修路」，那時美國也在資本主義初級階段，當時公路、鐵路系統剛剛發展起來，他們也需要修路。但是，當時的美國總統傑克遜否決了提案。他說，根據我們的憲法，聯邦政府沒有在一個州內修路的權力。因為憲法只規定聯邦政府在跨州貿易上有行政權力，但那條路只是在肯塔基一個州內修，聯邦政府撥款修這條路是違反憲法的，所以最後修路的事不了了之。

此類的案例可以說不勝枚舉，新政裡面最有名的一個案例，就是「謝克特家禽公司訴合眾國案」。簡單來說，這個工廠不但違反很多新政中的勞工法，比如勞動條件很差、勞動工時很長、最低工資達不到標準，而且他們用一些根本不符合衛生條件的病雞來加工雞肉。按照我們的第一隻靴子理論來說，羅斯福政府管制這樣的公司不是很對嗎？但是，為什麼最高法院在1935年謝克特案中判決規範這個工廠生產條件的「全國工業復興法案」是違憲的？

因為憲法只規定聯邦政府在跨州貿易上的行政權力，至少在當時的法官詮釋裡面，聯邦政府沒有管理規範某一個州內加工廠生產條件的權力，所以他們說這是違憲的。第二隻靴子沒有落地，這個政策就無法通過。包括最近為什麼有奧巴馬醫療改革的爭論，都是類似的情況。美國歷史上許多重大爭論，都是關於第二隻靴子是否能夠落下來的爭論。

劉瑜

為什麼羅斯福的支持者也反對他的計劃？

劉瑜：可能大家會問，為什麼要這樣？利國利民的政策，我們大刀闊斧地執行、越高效不是越好嗎？為什麼還要來一個司法審查？還要給最高法院權力，說你來看看，政府有沒有權力這麼做，這不是多此一舉嗎？如果政府做壞事你攔著它我們可以理解，但政府做好事你為什麼攔著它？你為什麼給最高法院這樣的權力，是不是在推動所謂的司法獨裁？

問題就出在這。當我們說政府做好事時，應該效率越高越好，但是什麼叫好事、什麼叫壞事，誰來決定什麼叫好事、什麼叫壞事？在有些人看來一目了然的好事，可能在另一些人看來就是壞事。包括羅斯福新政，裡面的政策就一定是好事嗎？比如最低工資法，這個直到今天還有太多的爭論，是不是規定最低工資就是對工人好？有相當一些經濟學家，甚至可能主流的經濟學家會說，最低工資法看起來是好事，因為它出於一種善意，出於一種道德的感召力，但你規定最低工資這麼高會影響就業率，因為你如果規定這三個工人五塊錢/小時最低工資，我可能就僱用三個工人；如果不規定這個，你給他三塊錢工資，我可能僱用五個工人。所以，最低工資法是否是好事很難講，在經濟學當中有很多爭論。

到底什麼叫好事、什麼叫壞事，我們只有保持一個智識上的謙卑，才能認識到權力制衡的重要性。我經常跟學生說一句話：如果真理是絕對的，專制就是必要的。如果我們認為僅僅因為出於善心做事情，這件事情一定是對的，那麼專制就是必要的。為什麼要搞權力約束？所有的權力交給他，大力推動這件好事就好了。正是因為我們在知識、智識和認識論上有不確定性，所以才需要權力的制衡。

比如剛才講到的委內瑞拉。查韋斯是一個典型的、用美國政治語言來說是進步主義的總統，他做了很多出於善心的事情，比如給窮人免費的教育、免費的醫療、免費的住房，而且他把所有立法權和司法權吸納到總統的權力當中，使得他的政令暢通無阻。但是，今天在委內瑞拉發生的事情是什麼？大饑荒、超級通貨膨脹。所以，好的用意、善良的用心未必等於好的結果，人類的理性是有缺陷的，我們智識上一定要謙卑，你有可能是錯的，正因為你有可能是錯的，所以你需要權力的制衡。

在羅斯福的「填塞法院計劃」出來之後，主要阻擋他的政治力量不是共和黨，而是民主黨，也不僅僅是南方保守派，而是所謂西部進步主義的民主黨人。包括相當一部分公眾，對羅斯福本人和新政支持率非常高，但對於「填塞法院計劃」支持率低得多，為什麼？哪怕公眾認為新政是對的，它也承認公眾自己的意見應該受到一定的約束，我們要有一個試錯的機制在這裡。

為什麼制度對於政策要有優先性？因為政策是錯的，我們可以不斷地去試錯，就像一場球賽，踢輸了可以再踢一場。但如果你破壞制度，如果你改變踢足球這個遊戲規則本身，這個遊戲就沒法進行下去了，這是非常危險的。

《至高權力》里有句話讓我印象很深：「美國的司法審查，實際上是在美國不同代際之間進行強制性的政治對話。」美國最高法院的大法官是終身制的，比如今天美國最高法院的大法官，也有特朗普任命的，也有之前奧巴馬任命的，還有小布希任命的，甚至還有里根時代任命的。因為他們是終身制，老不退休，實際上是強制性地實現了代際之間的對話，不但是不同的權力機構之間的對話，而且是美國不同代際之間觀念的對話，所以在這個意義上來說，會有一種剎車或者緩衝劑的作用。

1933年，羅斯福開始了第一次爐邊談話。

熊培云：劉瑜說得非常好，我想起另一本書《民主的奇蹟》里的故事。當時美國各個州的代表要到費城來開會時，根本湊不齊人數，好不容易湊齊人數，因為當時不是為了制憲，是為了修改以前的聯邦條例，來參會的很多代表不滿後來的會議變成制憲會議。他們認為這個聯邦條例很好，因為states也是國家的概念，當時這些人要在一起制定憲法草案時，有人講我們剛剛從英國這樣的大帝國中逃離出來，現在就要建立一個聯邦的大一統國家。所以，很多人開始抵制制憲會議，它對人性是有防範的。

2012年我在訪問美國大選時，有一個細節讓我印象非常深刻。有一天早上很多人去各個投票站看，開始沒有細看選票，直到有一個投票站，把那個選票拿過來看時，正面沒有什麼異樣，就是總統、副總統和其他人等。反過來看的時候，那個選票上有一個單詞我竟然不認識，按說政治類的辭彙我應該比較熟了。

那個詞叫coroner，這個詞是什麼？我查了一下是驗屍官。總統大選時各個州縣還有負責驗屍的官員要直選。選驗屍官，不覺得離總統很遠嗎？就好像總統要被槍殺一樣，好像找人來公正。不是的，不是找他來評判，而是對法律本身的重視。培根說過，司法是社會公平正義的最後一道防線，如果司法被污染，整個國家公正的源頭就被污染了。如果這個驗屍官有問題，最後進入不了真正的司法程序，這不會有非常嚴重的問題嗎？我們說，司法是社會中公平正義最後一道防線，這個防線里驗屍官才是第一道門，決定相關案件能不能進入到司法程序。從這個細節可以看到，美國的制度設計在防範人性之惡方面，有非常多的準備。

熊培雲

文化優先於制度：

為什麼大法官說的也不算？

劉瑜：其實，最高法院也並不是至高無上的，這也是我想講的第二點。羅斯福總統真的失敗了嗎？這也有關於今天對談的題目：到底總統說了算還是大法官說了算？我們對美國政治稍微有點了解可能會說，總統說了不算，最典型的比如尼克松，他幾次跟最高法院發生衝突時，都是他敗下陣來。像「水門事件」，最高法院判決你必須交出錄音帶，這是他下台最直接的導火索。包括「五角大樓案」，他和《紐約時報》發生衝突，他說你不能把五角大樓文件泄露出去，《紐約時報》說我可以，最後大法官說《紐約時報》可以，尼克松不得不妥協。像現在特朗普在台上，就算他是保守派的總統，有保守派的大法官為主導的法院，法院也並不是對他言聽計從，在很多問題上對他也有約束。

但是，是不是最高法院一定說了算？我認為不是這樣的，本質上總統說了不算，最高法院說了也不算。真正誰說了算？我認為是主流的民意說了算，或者說是政治文化。

回到第二個問題：羅斯福真的失敗了嗎？羅斯福說：我輸掉這場戰役，但我贏得這場戰爭。什麼意思？由於最高法院里的中間派，或者說一開始偏保守派的大法官從保守派倒向自由派，使得「填塞法院計劃」變得幾乎沒有必要，因為最高法院本身已經變成自由派的法院，不斷地給羅斯福政策開綠燈，我還填它幹嗎？所以，羅斯福「填塞法院計劃」失敗之後，他也不覺得很生氣，因為他已經可以不打這場戰役就能贏得這場戰爭。

但是，為什麼這兩個法官會倒戈？為什麼會從右向左倒？這不是偶然的，這和美國政治文化的變遷和演進是聯繫在一起的。這場總統和最高法院的鬥爭，不僅僅在小羅斯福時期才開始，實際上從老羅斯福時期就開始了，這場戰鬥持續了三十多年。這三十多年裡的政治文化的變遷，公民社會、勞工群體、普通大眾、媒體，還有一些NGO，他們不斷呼籲政府應該站出來管理勞動條件、管理勞動工資，甚至是管理生產政策等，還有對老弱病殘的照顧、社會保障、貧困扶持等，吹了三十多年的風。

大法官也是人，也會受到輿論壓力的影響，他自身的觀念也會成長和變化。大眾或者民間文化對於政治精英、大法官來說，有一種所謂的上滲性。到了1937年左右，隱秘的、含蓄的、量變的文化變遷積累成質變。在1936年年底選舉中，羅斯福和民主黨風捲殘雲式的勝利，對中間派大法官造成了重大刺激。1935年對同一類型的案件是這種判罰，到1937年突然成為另一類型的判罰，因為在48個州中席捲46個州，包括民主黨對於國會的席捲，對大法官造成了重大刺激，他們終於看清楚了歷史的車輪是向哪開的。

當社會文化、主流民意發生非常清晰的信號變化時，很多大法官會接收到這些信號。為什麼大法官說的也不算？首先，大法官會根據民意變遷，不斷更新自己的想法；其次，當大法官的想法和主流民意差距非常明顯時，主流民意一定會找到自己的出口。比如說，通過新的立法來間接推翻大法官的判決，或者是影響大法官本身的一些想法，甚至是不惜發動戰爭。美國南北戰爭之前，當時的大法官判決黑人沒有公民權。如果說大法官說了算的話，這個判決之後案子就應該結束了。事實是，不但沒有畫上句號，最後美國的北方州不惜發動一場戰爭推翻大法官的判決。所以，為什麼會有內戰？內戰直接和坦尼的判決聯繫在一起，因為你的判決至少不符合北方的主流民意，不符合工業州的民意，我們就會不惜發動戰爭。

還有1936年的巴特勒案，推翻美國新政里的一個重要條例，叫「農業調整法」。按理說如果大法官說了算，它推翻《農業調整法》就可以畫上句號了。1938年，國會又把這個法案重新包裝上市，重新改動一些條文推出來。所以，大法官說了也不算。當大法官的判決跟主流民意相差太遠，民意一定會找到它的出口，或者改變大法官的看法，或者通過新的立法，甚至不惜發動戰爭。

這是我剛才想說的第二點。第一點是講制度對於政策的優先性，第二點就是文化對於制度的優先性。一個國家的文化像萬有引力一樣，一定會吸引制度向它的方向變化。在1937年之前，總統的權力相當小。當然經過老羅斯福的改造，權力已經增加了，總體來說權力還是非常小。但是，1937年的大法官倒戈之後，總統的權力變得非常大。實際上，最高法院已經繳械投降，自動放棄了他們在經濟領域裡面的所有權力，全部交給了總統。所以，你也不能說，因為最高法院經常能夠否決總統的決議，經常否決國會的決議、否決各州的決議，大法官就可以說了算。

無論是大法官還是總統，實際上都不能「說了算」，起到決定性因素的是主流的民意，也就是「觀念的水位」。大法官可能跟主流民意不是一對一的關係，民意可能有時候等一等大法官，大法官可能有時候等一等民意，有時候會有一個錯位。但總體來說，民意就像吸鐵石一樣，吸著制度結構向著它的方向變化。

美國現任九位大法官合照

輿論監督還是假新聞的製造者？

媒體在美國政治中的角色

熊培云：我做過很多年媒體，媒體因為它自己有話語權，很多做媒體的通常也是左派。我們通常說的自由派，在很大程度上有這樣一種傾向：我為大眾說話，要把真相告訴大眾，要讓大家知道更多的消息，自己賦予自己某種光環或者某種意義的能力或者傾向。當我們看到很多媒體報道什麼東西的時候，代表了正義的聲音，要揭示更多東西，在這個意義上很多媒體也會儘可能地去取悅民眾：你需要什麼東西，我告訴你所謂的真相。

國外說媒體是第四種權力，不是超然於世界之外的，為這個世界播撒糧食。它有自己的利益，也是由人組成的。即便是大家在遵循某種法律，按所謂的法制規則做事，背後也有人治的成分在。因為是人治的法律，是法官、律師等在具體就某個法條、某個事件討價還價，背後都有人治的因素。在這個基礎上，當我們談論媒體時，媒體不是真的自帶光環，不是沒有私心、沒有立場、沒有偏見的。

很多媒體做報道時，和攝影家拍一張照片是一樣的，都是對現實的斷章取義，都不可能是完整的。所以，我們在教新聞課程時，特別提到一個詞叫「媒介素養」。你看一條新聞時，怎麼去評判它，是不是看到一張火光衝天的照片就認為那個地方發生了火災？

若干年前，2007年巴黎發生過一場騷亂。當時有好多車被燒掉，看到BBC相關的報道，我就問在巴黎上班的法國同學：巴黎現在的騷亂是不是很嚴重？我給他發了照片。他說，你要是看BBC的報道，一定以為巴黎發生了內戰，而實際上只是一兩張照片，那個照片你看到的火早就熄滅了，他只是在那個地方取景，不可能是非常多。

為什麼新聞報道很多時候只是對現實的斷章取義，包括好的攝影家的一個訣竅就是做減法。這個世界那麼複雜，他怎麼可能照顧到所有的方方面面？他只能按照自己的價值觀去取捨，而且他認為他是對的，因為我們寧願相信自己是對的。

從這個意義上說，特朗普說美國一些媒體有假新聞傾向時，我覺得他說的是對的，包括最近我們談到一些媒體在拍片子時有怎樣的傾向。不是說這些媒體壞，而是整體來說媒體就有這樣的傾向。

我們談新聞寫作時，很多人說要客觀。其實，沒有一個新聞從業者能夠做到客觀，因為你是主觀的人，你要賦予這個世界意義，你要賦予你文章、圖片意義，你怎麼是客觀的？你一定受制於你的理性，受制於你的情感，受制於你的經驗，而不可能簡單地像機器人那樣。即便今天機器人寫稿，在一定程度上也是人編的程序，也是體現程序員的意志。這個意義來說，不管是哪裡的媒體，它一定有偏見，但有希望的是，讓偏見共存，讓偏見糾正偏見，那才有價值。

特朗普總統此前多次公開發言稱CNN等美國媒體在製造假新聞。

劉瑜：在羅斯福的「填塞法院計劃」事件中，至少我從這本書得到的信息，媒體還是起到了很正面的作用。主流媒體大多是進步主義的，但在羅斯福提出「填塞法院計劃」之後，大部分主流媒體對他持批評的態度，這種批評的態度非常重要、非常關鍵。

看這本書時，我深深感到，民主也好，法治也好，憲政也好，它有自己的脆弱性。羅斯福太有魅力了，政治家有魅力未必是一件好事。因為他有一種魅惑力，使得人們不知不覺信奉他所說的一切。所謂的「克里斯瑪型領袖」，有時候是好事，有時候也可能是壞事。

我記得書中講到一個細節，當時參議院里的大多數民主黨，或者至少一半民主黨反對他的計劃，為了籠絡他們，他邀請他們做客，舉行好幾天的派對，羅斯福非常有幽默感，談笑風生，立刻把本來反對他的很多議員給迷住了。開完派對之後，支持他的議員數量大大增加。

為了推進他的一些關鍵政策，羅斯福可能隔一段時間就在壁爐旁邊談他對政策的看法。老百姓通過收音機，萬人空巷地聽他的講話。每次他進行完爐邊談話後，對他政策的支持率大大上升。我這兩天在想，如果當時大法官沒有及時倒戈，羅斯福是非常有可能把「填塞法院計劃」這件事情做成，因為他爭取民意的能力太強了。為什麼說羅斯福沒有輸呢？說白了，他沒有必要推這件事，但他如果一定要去推這件事，根據他個人的魅力是非常可能做到這一點的。

曾用於爐邊談話的NBC電視台麥克風。

尼采有句話有點政治不正確。他說，The masses are a woman，意思是大眾是女性，因為她的情緒是非常飄忽不定的，很容易被操控。在這種情況下，媒體比如《紐約時報》、《華盛頓郵報》，能夠站出來直言不諱地批評羅斯福的「填塞法院計劃」，還是起到了非常正面的作用。

切換到今天的媒體和特朗普的關係，我認為主流媒體對特朗普權力的制衡非常有必要。今天的政治格局和羅斯福時代有點類似，特朗普是總統，法院是所謂的保守派佔優勢，參議院裡面共和黨佔優勢。至少理論上來說，在這種情況下，他是有可能為所欲為的。當然，我不認為在一半選民和他意見不同時，他真的能夠為所欲為。

不管怎麼說，這時候需要阻截的力量，傳統媒體在這方面還是起到了很健康的作用。但從另一方面來說，媒體的多元性非常重要，現在美國主流媒體還是自由派占絕對優勢，如果讓美國記者自報黨派屬性，我看到的數據顯示自稱是民主黨、共和黨的比例大概4：1，大部分人稱自己是獨立派或中間派，但獨立派和中間派到底是什麼派，也有很多的說法和分析。不管怎麼說，除了Fox News這類右翼媒體，主流的媒體是比較一邊倒的情況，這種情形直接導致互聯網和新媒體的右翼政治表達的興起，這些新媒體在競選和特朗普施政的過程中幫了很多忙。

但是，新媒體畢竟不像傳統媒體，它的審慎性遠遠不夠，所以出現很多fake news。新媒體裡面很多謠言、假新聞，一方面跟特朗普這種人的煽動有關係，但另一方面，恰恰也是跟百分之四五十左右的民眾覺得自己在主流媒體當中被忽視，所以他要尋找另外的陣地。從這個意義來說，這也是主流媒體的某種失敗或者失職。

兩極分化是美國政壇的周期性現象

劉瑜：如今所謂的民意兩極化，在美國兩百多年的歷史當中並不是新的現象，甚至某種意義來說是一個周期性出現的現象。比如美國內戰前的民意兩極化非常嚴重，包括新政時期，包括所謂的1960年代偉大社會時期、里根時期、布希時期等。美國政治文化的特點就是「狼來了」文化，每代人都會宣布「現在是我們歷史上最危險的時刻，讓我們站起來戰鬥」。如果在過去兩百多年當中，美國的制度大體來說經受了周期性的政治文化兩極化的考驗，我們也沒有理由認為它這次就一定經受不了這種考驗。

之所以美國過去兩百多年，制度能夠經得起兩極化的考驗，很大程度上是因為美國憲法的彈性是非常大的。它是四千多字的文本，非常簡潔。但這種簡潔，恰恰給後人的詮釋提供了無限的彈性。美國憲法裡面有很多所謂的彈性條款，使得它能夠容納非常多的爭論，容納非常多的文化變遷。

當然，今天美國政治文化的變遷也有一些新的東西，所謂的左翼、右翼爭論並不奇怪，這在歷史上都有。內戰前可能比現在還要激烈，要不然怎麼會發生美國歷史上最大的戰爭？新的東西，「新」在哪兒？可能是美國族群結構的變化。差不多到2050年左右，美國的白人會降到人口50%以下，其他少數族裔加起來50%以上，包括亞裔、西班牙裔、非洲裔等，這些人口中很多是移民，他們會攜帶不同的文化基因到美國去。我們常說美國文化是一個大熔爐，不同的文化融進去，其實所謂的大熔爐並不是指這個族裔的文化和那個族裔的文化融起來，形成一個大拼盤；它是有一個核心的，這個核心就是所謂的憲政主義。

現在美國政治文化的挑戰是，當基督教背景、盎格魯-薩克森傳統的族裔成為少數，不同政治傳統的人攜帶不同的政治文化基因融入到這個大熔爐，是否能夠及時快速地融入到憲政主義的政治文化傳統當中去？這是一個非常嚴重的新挑戰。我不認為它一定會失敗，但這是美國歷史上沒有過的一個新挑戰。

整理丨李永博 吳鑫

編輯丨余雅琴

校對丨翟永軍