郭建龍x陳浩武x何必：絲綢之路繁榮背後的推動力是什麼？

自張騫出使西域開始，歷朝歷代都有層出不窮的使者、僧侶、商人懷著不同的使命和目的，從中國出發，或穿越西部高山戈壁，或遠渡重洋，一路向西探索中土以外更廣闊的世界，他們帶回來的物質和思想也深刻影響了中國人的生活世界。絲綢之路由此誕生。

我們該如何理解絲綢之路？絲綢之路的歷史該如何劃分階段？促進絲綢之路繁榮的推動力是什麼？近日，在天喜文化舉辦的「讀懂古代全球化，讀懂今日之中國——《絲綢之路大歷史》新書分享會」上，《絲綢之路大歷史》的作者、自由作家、社會觀察家郭建龍，金融問題專家、世界文化史學者陳浩武和北京大學歷史學博士，商務印書館學術出版中心編輯、華東師範大學世界政治研究中心研究員何必，在單向空間·東風店與大家聊了聊絲綢之路的歷史。

《絲綢之路大歷史》，郭建龍著，天喜文化|天地出版，2021年9月版

絲綢之路給我們提供了另一種看待歷史的視角

郭建龍：首先，如果要看這本書，我還是推薦先看地圖。比如，這可能是從阿拉伯人的視角來看世界的地圖。我們能從圖中看到，他們是怎麼規劃道路的。我希望讀者能擁有廣泛的視角。

不同視角的絲綢之路

在上圖中，法顯的路是紅色的，綠色的路是玄奘。玄奘從長安一直往西，繞到非常西邊的地方才到印度遊歷。這些歷史都記錄在《大唐西域記》里，但我們並不知道玄奘背後的很多故事。

當玄奘到達印度時，印度分裂成很多小國，其中最大的國家叫戒日帝國。戒日王聽說玄奘來了後，他的第一反應是去找東土大唐。所以，他派出使者前往大唐。玄奘去印度的時代正好是文成公主進藏的時代。印度的使者到拉薩後，很可能看見文成公主進藏的隊伍，中印之間就聯繫上了。因此，在玄奘還沒有回到自己祖國的時候，就已經幫助中印進行溝通。

活動現場

在玄奘去印度遊歷的時候，阿拉伯帝國還不存在。在玄奘回國的時候，阿拉伯帝國已經佔據了廣大地區。等玄奘回到了長安，阿拉伯人擴張的步伐已經到了波斯，並很快滅亡了波斯。

所以，在玄奘回長安不久，阿拉伯帝國的疆域已經擴張到了阿富汗北部，這時絲路的西路就斷了。那時，人們只能走一條路——這就是吐蕃-尼婆羅路——但這條路持續的時間也只有十幾年。所以，人們只好改走海路。

從此，絲綢之路的重心從陸路轉向海路。通過這一幅地圖以及對時間的梳理，我們可以統一梳理唐代的國際關係、政治和軍事問題，這也是這本書所展現的一種方式。

中國在絲綢之路上的探索起了什麼作用？

何必：一般來說，在回顧絲綢之路的時候，我們會更注重絲綢之路上粟特人、阿拉伯商人、印度商人、馬來商人等起到的溝通作用。但是，您這本書開篇的部分更強調中國人在絲綢之路形成早期主動對外探索的歷史。你是怎麼理解在早期歷史中，中國人在對外探索中所起到的作用？

郭建龍：中國有天然的地理優勢——世界上沒有這麼龐大且富足的平原區域，但這樣也會造成惰性——我們守著自己的地，就可以過得非常好。所以，中國人一直不怎麼關注外界。

郭建龍

雖然中亞地區離新疆很近，但真正一開始影響中亞的是亞歷山大大帝。他在滅亡波斯之後前往中亞，在阿富汗北部的阿克特利亞建立了一個希臘化的國家。所以，在影響力的擴張上，中國相對落後於西方。直到張騫時期，中國才有了第一次探索。西域從傳說中的西王母之地成為了切切實實的土地。

即便如此，西方的貿易體系相對比較完善，中國要建立貿易體系是一個非常複雜的過程。當張騫到了西域後，漢代考慮的是征服。一旦兩個文明開始接觸，大家首先會釋放善意，但沒多久後雙方就開始衝突，衝突的最高形式是征服。但是，征服是非常困難的——漢代的財稅體系沒有辦法支撐起大規模的戰爭，征服很容易抽空整個社會的財富。

所以，兩漢時期一直處在征服西域的階段。征服並沒有非常明顯的收益，甚至還不斷丟失掉已佔領的土地。在中國本土又分崩離析之後，絲綢之路才建立起一種通過民間信仰、貿易以及其他的文化形式的交流。在這個時期，絲綢之路才到達了黃金時代。

何必：您在這本書裡面將絲綢之路的歷史大概分成四個階段：征服的時代、信仰的時代、貿易的時代和帝國的時代。

這四個時代可以歸結為絲綢之路的三種內生動力：第一種動力是政治的推動力，比如征服；第二種是信仰的動力，它會推動人主動向外探索；第三種是商貿的動力。

在這三種動力裡面，政治是一種外力，商貿是利益的吸引，真正讓人為之感動的對外探索的動力是信仰。佛教在絲綢之路上扮演了一個非常重要的角色。

陳浩武在宗教方面有很多研究，也走訪過中亞地區、新疆以及甘肅的很多佛教遺址，陳老師能不能向大家分享一下，宗教在絲綢之路形成的過程中有著哪些重要意義？

活動現場

陳浩武：我以前講過一個概念叫「文化中國」。在古代中國人的世界觀里，「中國」不是一個地理概念，而是一個文化概念。古人認為，只要貫徹堅持傳統的中國文化，那就是中國。所以，古代中國有非常強烈的意識形態——「夷夏之分」。「夷」指中國周圍的四夷，「夏」指的華夏。他們認為，中國的核心是一種價值觀，而不只是地理概念。

這種思想和中國的地理非常契合。中國的東面是大海，南面也是大海，北面是荒漠，西面是帕米爾高原。在這種環境下，中國人不大習慣看世界以外的東西，會認為華夏文明是世界上最高的文明，其他地方都叫夷、蠻、狄。從漢到唐，中國對四夷的統治方式叫羈縻。所謂的羈縻是——我是你的宗主國，你來進貢就好了，你送一隻兔子、送一隻羊給我，我可能送10倍的財富還給你，你只要對我表達歸附就可以了。中國滿足於這種狀態。

陳浩武

所以，從這個角度來講，絲綢之路有非常重要的歷史意義——讓中國人睜開眼睛來看世界，世界上還有比我們更先進的文明。我跟郭建龍聊到，貴霜帝國非常重要。貴霜人其實是大月氏人，被匈奴趕到今天的烏茲別克的土地上去了——即阿姆河、錫爾河兩河流域，形成了貴霜帝國。

張騫出使西域是公元前139年，回到長安是公元前129年。貴霜帝國在公元100年左右形成。那時，張騫見到的是大月氏人的5個部落，他希望能聯合這5個部落，一起夾擊匈奴。但是，那時的大月氏人已經在河間地區定居。我去過烏茲別克好多次，他們最富饒的地方是河間地區。從花拉子模時代起，那個地方就已經發展出非常精細的農耕文明。而且，那裡是商道要衝，所以大月氏人生活得很滋潤。他們從游牧民族變成了定居民族，就不想打仗了。

張騫在那邊住了差不多一年，大月氏的國王一直不給他出兵的准信。後來，張騫明白了，大月氏人不會出兵的。我就跟郭建龍說，中國人在肉體上沒有迎回大月氏，但是中國人在精神上迎回了貴霜帝國，這是什麼意思呢？

因為到了公元30年左右，大月氏的五個部落被其中的一個貴霜翖侯所統一，形成了貴霜王朝。貴霜王朝後來慢慢發展成中亞的大帝國，大概持續了300年，佛教成為貴霜帝國的國教。

印度有三大王朝，孔雀王朝、貴霜王朝、笈多王朝，但是印度人不大喜歡講貴霜王朝，因為他們覺得貴霜王朝是外來的王朝。但是，貴霜帝國非常重要。第一，大乘佛教從這裡興起。貴霜帝國的丘就卻王開始實行了小乘佛教，以佛教治國。他的後代閆膏珍王推翻了佛教重回印度教，不過，閆膏珍王的後輩迦膩色伽王重新讓貴霜帝國回歸佛教，而且還把小乘佛教改成了大乘佛教。於是，佛教沿著絲路的綠洲一步一步地傳到中國。佛教和貴霜帝國有著密切的關係，這就是我說肉體上我們沒有迎回大月氏人，但是在精神上我們迎來了貴霜帝國的佛教的原因。

孔孟儒學對外來的文化是排斥的，經過了很長時間的博弈後，佛教首先和道教融合，形成了魏晉南北朝時期的魏晉玄學。玄學其實是道教和佛教的結合。到了宋明時代，佛學和儒學結合形成程朱理學。所以，中國文化從軸心時代開始，春秋儒家、兩漢經學、魏晉玄學、唐宋佛學和程朱理學當中有兩者都和佛教有關係，佛教對整個中華文化產生了非常深刻的影響。

郭建龍：我補充一下，大家如果翻開書的話，會發現有幾張圖很有意思。佛像是怎麼變化的？古希臘的雕像加上印度的佛像，結合出了非常優雅的犍陀羅文化。

犍陀羅雕塑

貴霜人在甘肅河西走廊的時候還是一個游牧民族，他們剛到了今天阿富汗北部和烏茲別克一帶的時候，其實還是一個非常粗獷的民族。他們為什麼到了那裡後不再願意回來？

貴霜人的頭像

因為貴霜人所佔據的地方實在太重要了。不管去伊朗，還是中亞，還是中國，還是印度，大家都必須經過那個地方。所以，那個地方非常適合於收商業稅。正是因為這種商貿精神，蠻子民族突然之間變成了非常文明的商貿民族，發展出像犍陀羅這種非常優雅的造像藝術以及法王傳統。所以，絲綢之路上的商貿文明確實是非常發達的。

海上絲綢之路，

對中原王朝有何意義？

何必：剛才郭建龍老師點出了絲綢之路的另一個重要的力量，就是商貿。到了元明時期，海上絲綢之路變得重要，阿拉伯帝國中斷了陸上絲綢之路，從而讓海上絲綢之路開始繁榮起來。

在大家學習宋代歷史時，大家都知道寧波市舶司、廣州市舶司這樣的機構，它們開闢了中原王朝在商貿中去獲取國家利益的嘗試，您怎麼去理解海上絲綢之路開闢對於中原王朝的意義？

郭建龍：其實阿拉伯帝國中斷絲綢之路的說法不對，我們並不能說「中斷」，因為阿拉伯人只是把絲綢之路向他們那邊拉過去了。有一個比較明顯的例子：撒馬爾罕的一個商人要去中國做生意，如果他從陸路去中國是很近的，但是當時的商人已經不再這樣走了。他們選擇了另一條非常繞的路——穿過現在土庫曼進入伊朗，穿過伊朗的大沙漠之後，一路到達波斯灣，再從波斯灣坐船經過印度，從印度到東南亞，最後再前往中國的廣州。為什麼？

活動現場

他們做出這樣的選擇是有很強利益導向的。如果直接走陸上絲綢之路，他們只能做一次交易，如果走海上絲綢之路，他們可以有很多次的交易機會，可以多次牟利。所以，到了唐代之後，陸上絲綢之路和海上絲綢之路的貿易比例已經不可同日而語了。海路已經非常發達了。

其實唐代就已經有市舶司。而且，這個時期絲路上沒有主導性的力量。印度當時處在分裂狀態，唐代中期的造船業還不夠發達。從魏晉時期開始，中國的朝聖者、商人如果走海路的話，他們坐的船都是波斯船、印度船。直到陸路封閉之後，中國的造船業才興起，到宋元達到高峰。

另一個方面，因為絲路上沒有主導的力量，大家必須協商出一個結果來。最後，唐宋政府發展出非常先進的稅收制度。中國一直是收農業稅的，沒有收商稅的傳統。在唐宋時期，針對於海外貿易，中國產生了商稅系統。

市舶司是收稅的機構。一艘船進來了之後，當地官員要請船員和船長吃飯。吃完飯後，大傢伙再把這個船上的貨點清楚。這些貨有1/10——有的時候比較高，最高的時候能達到30%——拿下來作為稅收。貨物中質量最好的由皇家高價收購，剩下的在當地販賣。

所以，皇家有明顯的利益因素，皇家能收稅，又能拿到好東西。而且，通過交易，民間的物質也變得豐富，商人也是賺錢的。海上絲路形成了共贏的鏈條。所以，不管是波斯、阿拉伯、還是印度的商人，到中國之後都受到了非常好的保護，甚至中國讓外國人來當管理這些商人機構的領導，比如粟特人，讓他們來管理自己。這個職位叫薩寶，最高到二品。

當然，這種傳統有一個不利因素是不穩定。作為集權帝國，為了更大的繁榮，能不能承受這樣的不穩定，是非常考驗統治者的地方。

唐代的對外貿易通過稅收制度讓所有的人都可以獲益，明代則完全禁止了所有的正常貿易，海外貿易也就被禁止了。但是，這種海外貿易需求又存在，明代不能不開口子——這就是朝貢。所以，明代的海外商人不能說自己是商人，只能說自己是使者。明代會給每一個國家配名額，比如，一個國家的名額是30人，其中只有2個人是正使副使——他們是真的使者。使團里的28個名額是可以賣給商人的。這些商人里有8個大商人，他們是能跟著正使副使一塊帶著商品進京，這些商品直接獻給皇帝。他們獻給皇帝價值1萬的商品，皇帝通過賞賜會返還他們價值3萬的商品，讓他們獲得足夠利益。這8個大商人是可以賺錢的。剩下的20個商人留在本地，也就是廣州做買賣，他們也可以賺錢，但他們的利潤沒有那麼高。

我們可以看到，這樣的貿易本身已經不是多贏的局面了，最大的輸家是誰呢？如果僅僅從貿易上來講，最大的輸家是皇帝。皇帝是不賺錢的，所以他也沒有動力擴大貿易，反而要限制貿易。有的國家是3年一次、有的國家2年一次，日本就是10年一次。最後，因為這樣的制度設計不合理，商貿基本上斷絕了。

通過這樣的對比，我們能看到唐宋時期的商貿制度多麼有優勢。這也是當時絲路空前繁榮的原因。後來，這種繁榮就消失了。

陳浩武：我們知道在公元750年發生了一場戰爭，這場戰爭被稱為怛羅斯之戰。在怛羅斯之戰後，唐軍10萬人全軍覆沒。朝鮮人高仙芝率領了10萬唐軍，漢人有3萬多人，還有將近7萬人是葛邏祿人、突厥人。當時中國在中亞那個地方是有行政區劃的，叫安西都護府，最高領袖是高仙芝。

這場戰爭推動了非常重要的文明交流。唐軍當時有1700人的工匠隊伍——這些人是造紙專家、建築專家、工程專家、繅絲專家、絲綢專家、工程專家——被俘虜到了阿拉伯帝國，這使中國的造紙技術、養蠶技術、繅絲技術和絲綢技術傳到了西方。通過這次戰爭，阿拉伯世界文明大幅度發展。

前年，我去了一趟烏茲別克做花拉子模的考古研究。當我到了撒馬爾罕的時候，發現那裡還有古法造紙廠，用的是唐代的造紙技術。當年造紙技術傳到撒馬爾罕後，撒馬爾罕成為了阿拉伯世界的造紙中心。到今天，這個古法造紙廠成為了旅遊項目。唐代的造紙技術非常有意思，一張紙賣的特別貴，因為是手工造紙。廠長告訴我，紙的質量非常好，可以做成衣服，做成女性用的包。

如果大家到中亞去旅行，會發現路邊最多的樹是桑樹。我在布哈拉看到城中心有400多年的桑樹，到今天都是枝繁葉茂的。還有一個有意思的話題，中國人有一句成語叫生於淮南則為橘，生於淮北則為枳。我去摸了一下他們的桑葉，發現的確跟我們的桑葉不一樣。他們的桑葉又厚又粗。後來，波斯人靈機一動，把它們織成地毯。我們知道波斯地毯特別珍貴，因為粗絲織成的地毯特別漂亮。

郭建龍：怛羅斯之戰前幾年，其實還有另一場戰役叫小勃律之戰。這個戰役也是高仙芝領導的。高仙芝在世界上的名聲並不比在中國小，雖然他死於安史之亂，但他還是一個非常厲害的、非常有名的、甚至可以和漢尼拔相比的將軍。漢尼拔之所以有名，是因為他從西班牙跨越阿爾卑斯山進入義大利，從背後襲擊羅馬。大家都知道，跨越阿爾卑斯山的難度是非常大的。

英國人斯坦因分析，實際上高仙芝翻越小勃律的難度比漢尼拔大得多。因為在今天巴基斯坦的北部地區有一個叫亞辛谷地的地方——即小勃律，亞辛谷地北面的山有5000多米高，它的兩邊都是雪山，中間也是積雪。在翻越山口的時候，高仙芝還要在充滿裂紋的冰面上行走，相當於從一個陡崖爬下來，才能進攻城市。高仙芝率領他的唐軍，從現在的喀什，前往塔什庫爾干，然後在塔什庫爾干分為三路，從今天的塔吉克和阿富汗以及巴基斯坦一帶往下翻越山口，擊敗敵人。到現在為止，都還沒有戰役超越這個難度。

蒙元帝國之後，

歐亞大陸兩端文明為何如此不同？

何必：我覺得剛才郭建龍做的對比非常有意思，它呈現了中國文明自身對於商貿的態度轉變。這個轉變前期是唐宋，後面是明清，中間有一個時期是最為關鍵的——元朝。

何必

蒙元帝國的氣象非常開闊，當時泉州港是世界上吞吐量最大的港，泉州港的整個城市加港口的治理權在穆斯林商人的手裡。我們比較熟悉的像蒲壽庚在宋元之變的時候還助元滅宋，讓這座城市倒向了元朝。元朝非常信任這樣的穆斯林商人，讓他們去掌握整個城市，從而讓泉州成為海上絲綢之路巔峰時期的大港。

在元朝後，我們會發現東西方歷史走向了不同的方向。一方面，中華文明開始走向了一個內斂，對於一切外來的事情變得更加謹慎，希望一切都能控制在自己的手中，歐洲恰恰相反，它開始了向外探索的發展道路。

在地理大發現後，歐洲商人和傳教士再來到中國的時候，這已經跟之前絲路上的不同文明的碰撞不可同日而語了。陳浩武老師，您能不能從一個文明比較的角度來跟大家分析一下，為什麼在蒙元帝國之後，歐亞大陸兩端的文明發展會走向一個如此不同的道路？

陳浩武：元代為什麼不一樣？忽必烈對元代有他非常強的願景——他要利用穆斯林和伊斯蘭世界的商業去積累他的財富，並建立帝國的財富。這是忽必烈的雄心大略。

今天北京有個地方叫積水潭。今天的積水潭看是一個小潭，在忽必烈時代，積水潭是一個巨大的碼頭，它連接通州的通惠河，再連京杭大運河。忽必烈有一個非常龐大的構想，元上都離我們今天的北京城大概300多公里，他曾經想挖一條運河到元上都去。後來，他請漢人專家給他計算了一下，元大都和元上都的高度差有56米，一米一個閘要建56個水閘。這個工程過於龐大，忽必烈就把它放棄了。所以，在忽必烈時期，泉州成為一個世界大港是有原因的。因為蒙元帝國有帝國的願景。

為什麼到明朝就開始萎縮呢？ 因為明朝還要抵禦來自北方的干擾。明朝的軍力不夠。敦煌在明代全被流沙灌滿了。在明帝國的時候，疆域從敦煌——也就是玉門關退回到嘉峪關，這個距離有400公里。明代是收縮的，它不光在海洋里收縮，在陸地上也收縮。

郭建龍：其實中國有一個不那麼走運的事件——蒙古的第一次西征。因為在蒙古第一次西征之前，蒙古主要的進攻方向是中原地區——金國。一開始，成吉思汗統一本部。即便成吉思汗統一本部後，他們很可能像北魏拓跋人和契丹人那樣——契丹也是從正北方向成長起來的民族——興趣在中原。通過佔據中原的一些地方，蒙古人逐漸會被漢文化同化。這對蒙古人來說肯定是不幸的，因為他們建立不了大帝國，但對東亞來說不見得是一件壞事。但在蒙古人攻打金國的時候，他們突然攻打花拉子模。這次轉向是和貿易有關的，蒙古人派了一個商貿隊伍和使者到西部，但是被花拉子模的邊將殺光了。

這一次轉向打開了蒙古人的世界藍圖，蒙古人突然知道世界有這麼大，他們突然知道了花拉子模，甚至還與伊朗人、俄羅斯人交鋒。另一個很重要的因素是，蒙古人接觸到穆斯林文化當中核心內容——商貿。如果蒙古人只是局限在漢文化領土內，他們很可能會建立基於土地的稅收制度。但是，他們首先接觸到穆斯林文化，他們試圖建立的是一種基於商業的稅收制度、放貸制度和金融制度。實際上，早期蒙元請了很多這樣的人來管理漢地。這就使得元帝國和其他中原王朝有著完全不一樣的制度性思維。

嘉賓 | 郭建龍、陳浩武、何必

整理 | 徐悅東

編輯｜張婷

校對｜危卓