21世纪初，马克·费舍以k-punk为网名写博客，近乎实时地记录了一个不断变化的世界，成为当时博客圈的中心。几年后，他在出版合伙人的邀约下，在其博客长期关注的话题基础上，创作了《资本主义现实主义》。这本只有几万字的小书的出版仿佛投下重磅炸弹，迅速席卷全英，成为青年一代的口袋书。
在书中，费舍以身入局、直面当下，记录了金融危机、抑郁等心理疾病、年轻人的精神状态、系统规则的悖论、惩罚性自我批评、媒体献媚等一系列时代症候，犀利剖析身处晚期资本主义文化中个体的痛苦与困惑。汪民安教授说：“这是一本与现实搏斗之书，人们会为书页中的敏锐、激情，以及对我们一代人的描述而动容。”
日前，《资本主义现实主义》译者王立秋、南京大学哲学系副教授杨乔喻、精神分析译者李新雨和上海大学历史学系讲师焦姣，在南京先锋书店一同畅聊当下症候与年轻人“抑郁的快乐”，借费舍之眼，看21世纪初“人的境况”。
经活动主办方南京大学出版社授权，下文刊发本次对谈的文字整理稿。
活动嘉宾｜王立秋、杨乔喻、李新雨
主持｜焦姣
当代许多学术研究忽视了
文化中感性、内心的一面
焦姣：首先我给大家介绍一下《资本主义现实主义》，虽然中译本刚刚出版，但英文版其实初版于2009年，这本书的作者马克·费舍，在当时的英国知识界有一个更加有名的网名，k-punk。他在很长时间内是以学院边缘人和网络写作者的身份活跃在知识界。2009年，k-punk所属的独立出版人圈子出版了《资本主义现实主义》这本81页的小册子，获得了意料之外的巨大商业成功。
在写作这本书的过程中，作者马克·费舍也经历了种种的人生不顺，他把自己与资本主义社会、与高度科层化的现代学院生活斗争的经历，全部融入他独特的写作形式之中。所以我相信这不是一本单纯的学术著作，它背后有非常深邃的思想，更重要的是，它一定能够引发广大读者的共鸣。我想首先问一下译者王立秋老师，能不能向我们介绍一下，你最开始为什么想要翻译这本书？
《资本主义现实主义》，作者:马克·费舍，译者：王立秋，南京大学出版社2024年1月
王立秋：其实我在译后记里边也提到了，在学校里念书时，我是一个不太守常规的人，我一直在国际关系学院，但是我感兴趣的东西很多，哲学、文学、社会学等，都是自己读，当时就接触到了马克·费舍，也没有更深入的了解；第二次关注到他，是他去世的时候，我搜了一下好像没有人介绍过他，我觉得应该做点什么，就在网上译介了他的一篇文章，现在回头看，译得也不是很好；第三次遇到他，是南大社的编辑章老师跟我谈到这本书，我又重头看了一遍，这一次重读的感受特别深刻，因为我刚好已经进入学术体制，很多工作体会跟他说的完全一模一样，很有共鸣。
再一个也跟我关注点的转换有关，我最早是做政治学研究，后来关注的是人类学、文化研究，费舍这本书就给我提供了一个非常好的例子，我一直在想怎么去研究我们所处的文化，因为我觉得人是在文化中行动的，如果你不理解文化环境，你可能就没法理解他的行动、他的思想。特别是现在的学术体制、学生教育体制里面，教学往往有一点滞后性，它表现在两个方面，一是比较前沿、比较新的研究，没有进入学术史，没有进入所谓的“学科正典”，课上教不到，你看不到相关的东西；二是它跟我们切身的环境有距离，我们生活在这个环境里，但是我们不太被鼓励去研究我们所处的文化，研究的可能是一个有客观距离的社会或国家。但是我觉得研究所处的环境很重要，我们必须对我们生活的环境有所了解，才能有意识地去行动、去理解自己所处的状况，包括我们的情绪状态。
在我看来，费舍做了一个榜样，他抛却了一定要保持客观批判的写作方式，而是通过理论把我们平时从侧面观察或者从一个客观的距离外观察不到的东西给体现出来。所以它属于一种文化研究。但它又是一种自文化研究。它充分地把用其他社会科学工具观察不到文化里面蕴含的感性的、内心的一面展现出来。我们在起副标题的时候提到“私人情绪与时代症候”，就是学术研究里面缺的东西，费舍刚好填补了这个空白。
王立秋，云南弥勒人，北京大学国际关系学院比较政治学博士，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。译有《渎神》《潜能》《为什么是阿甘本？》《散文的理念》《导读萨义德》《将熟悉变为陌生》。
焦姣：这本书的主标题非常有意思；《资本主义现实主义》，我相信大多数人第一眼看到这个标题时，是会有疑惑的。因为这个表述乍看上去不符合现代汉语的日常语法习惯。在这本书里面，资本主义与现实主义之间到底是一种什么样的关系？在“资本主义现实主义”中，资本主义是一个名词还是一个形容词？我想先请我们的嘉宾来谈一下你们对书名的理解。
杨乔喻：这本书最具有穿透力的地方就是告诉我们一个事实，今天西方可能只有一个现实主义，就是资本主义现实主义。这里的“资本主义”一定是个形容词。这本书通篇都在讨论现实主义，什么叫现实？我们今天的听众除了学院派，也有非学院派，我觉得去读这本书是非常合适的。其实要去理解现实主义并不难，就是从现实入手，把它变成一种主义，把它变成一种思维方式。提到现实主义，就会和我们哲学上讨论的意识形态的一些观念相关，比如说这本书里面引用的最著名的一句话，“想象世界末日比想象资本主义末日更容易”，那么大家就会知道我们面对无子的现实：今天的生育率是持续下降的，人口结构可能会发生巨大变化。无子和无孕实际上是一个隐喻，说的是我们已经把未来提前预支了，我们已经用金融经济、债务经济，用我们今天所有投入到现实当中的单一逻辑，把未来提前预支了。
可能有一些人会说我们还有过去，还有怀旧。马克·费舍在书里面有一个观点：当我们没有未来时，实际上我们也失去了过去。当你没有了对未来的想象，你的过去就会变成博物馆当中的陈列物，它就不再具有任何现实意义。这个实际上是我们哲学当中讨论的非常重大的意识形态问题，也就是说今天大众文化讨论意识形态时，它不是一个玄之又玄的概念，它是我们每天呼吸的空气，就是我们过的每一分钟。
李新雨：这本书的英文副标题讲的就是我们的现状。我们除了接受现在的资本主义现实主义，还有没有别的选择？还有没有别的出路？因为我是从事精神分析临床实践的，所以感受特别深。当我一开始读这本书，看到他的妻子哀悼他的前言时，我第一反应是马克·费舍是一个非常严重的忧郁症患者。他的写作、文字风格都散发着忧郁的特质。我们今天的活动是谈抑郁和时代症候，抑郁症这个词在当代其实已经普遍化了，至少从美国的精神病学、精神医学的角度上来讲，几乎所有的情绪，所有的结构都可以在某种意义上被塞到抑郁症里面。
但我们一定要清楚，40年前抑郁症是不存在的，40年前的精神科不会给一个病人诊断说你抑郁了，可能会说你焦虑或者别的问题。就是因为西方资本主义制药工业的发展，发现了一种药物可以对人的情绪神经起作用，然后产生了抑郁症。医学的逻辑是对症下药，但这是先有药，然后围绕着这个药发明了一种疾病，这个疾病叫抑郁症。资本主义给了我们太多选择，各种各样的消费品，资本主义市场变成一个当代主人，不断地给我们提供大量的剩余享乐，以至于我们欲望的维度被取消了，而当我们放弃了自身的欲望之时，抑郁便是一种必然的主体性状态，拉康说“抑郁是一种伦理性的失败，一种道德的怯懦”，恰恰是说我们在自己欲望上让步了。资本主义话语依然在进行着对主体性的剥削，我们陷入到死亡冲动的迷瘾逻辑里面，对一些东西不断上瘾，然后陷入到某种抑郁的快乐状态。
读这本书时，我个人的感受非常深，因为我特别关注的就是社会病理性，现在人的精神状态其实是跟所处的时代，跟这个时代的话语对我们主体性的塑造有很深的关系，某种意义上来说精神病人都是在替这个社会生病，这也是马克·费舍特别强调的一点。这是非常反心理学的话语，心理学的话语认为你的问题是你个人的问题，你应该通过心理治疗，找各种出口来解决你的个人问题。但是马克·费舍专门提出，精神疾病不是个人问题，它是政治问题，或者说更多是社会的问题。
李新雨，精神分析工作者（psychanalystant），精神分析行知学派（eps）创始成员，拜德雅·精神分析先锋译丛主编，公众号“跨拉康圈”主理人，长期致力于推动拉康派精神分析思想在国内的传播与发展。现已出版译著《导读拉康》《导读弗洛伊德》《拉康精神分析介绍性辞典》《拉康：不顾一切》等，待出版译著有《拉康精神分析的临床概念化》《主体性结构与拉康精神分析的诊断》等。
原生的网络时代作者
以局外人视角谈亲历的痛苦
焦姣：回到这本书的作者，马克·费舍是一个英国版的小镇青年，1968年他出生在莱斯特城的一个工人家庭，在青少年时代，他目睹了80年代英国向新自由主义的转向，英国工人运动的全面挫败，撒切尔主义上台，冷战结束。在这一切时代大变动之后，他离开自己读书的校园，迎来的是学院雇佣生涯上的一系列打击。所有他个人生活的挫折，以及时代对他所带来的伤害都融入他的写作之中。我有两个问题，一是精神分析这门学科，在历史起源上，是不是和资本主义密切捆绑在一起？二是在今天看来，费舍的这本书有怎样的独特之处?
李新雨：精神分析跟资本主义是什么关系？精神分析的诞生可以追溯到弗洛伊德最早的一批癔症患者，这些患者大部分都是中产阶级的阔太太。因为弗洛伊德的犹太人身份，他在学术体制和医院体制内遭到了很多的挫败，所以他最后选择了私人执业。在这个情况下，来找他的都是有钱有闲的富太太。所以精神分析在一开始就是作为一门生意来运作的，我用“生意”这个词，因为马克·费舍专门谈到了这种“生意本体论”。精神分析本身就是资本主义时代之下的某种产物，但是到了晚期资本主义，它却越来越多地变成了资本主义的症状，例如我们现在的很多心理咨询都变成了与资本主义共谋的一种产业，而真正的精神分析应该是在不同的话语逻辑来回应资本主义症状的一种实践。
杨乔喻：这本书实际上有非常特别的地方：一是作者在学院中经历的所有挣扎，他却始终是一个局外人，由于局外人的立场，他会经历无数痛苦，也会有一个全新的可能性立场。二是大家会发现他的书写表现了他的身份，读这本书，你会发现他讨论了很多的法国理论思想家，包括跟法国理论相关的，像齐泽克、杰姆逊这样的美国学者，这是熟悉的学术语言，并且是今天学术界主流的学术语言。但是书中的引文又非常精简，费舍会告诉你这句话的出处，但是不会有一个详细的注释，他不会用一种学术权威去打断你的阅读，你的阅读感是极其舒适的，他给了你某种精神上的抚慰。第三点，我觉得这本书是属于立秋这代年轻一代学者所原生的网络社区，它是另外一种写作方式，这种写作方式是我不熟悉的，立秋之所以可以把这本书翻译得这么精彩，也是因为他们生于同样的文化氛围。
杨乔喻，南京大学哲学系副教授，美国密苏里大学哲学硕士，南京大学哲学博士，受训于分析与欧陆两大哲学传统，致力于西方马克思主义哲学、法国理论、女性主义哲学等方面的研究，开设“西方马克思主义哲学专题研究”、“理解资本主义”（全英文国际化课程）、“导读女性主义”等课程。
焦姣：非常感谢两位老师的分享，刚刚杨老师也提到了费舍的写作形式，杨老师说对您所熟悉的学院派写作形成了冲击。像立秋老师和李老师，都是杨老师口中原生的网络一代，你们的友谊最开始也是源于一些网络写作社区，立秋老师能不能分享一下，网络写作这类表达方式对你产生了什么样的影响？
王立秋：费舍好多文化实践跟我们的亲身经历是有关的，比如当时他是游离在体制之外的博客群，他们一群人在上面写很多东西，把独到的、最好玩的理论用来分析讨论，后来成立出版社，试图把当时的博客写作面向大众出版。这个跟我们做的有点像，我们是豆瓣上认识的，当时有种普遍的情绪就是对现有学院的不满，以及对我们上一辈教育者的不满。我们后来也一起做了拜德雅的“导读”系列，想要补足目前课堂中二手资料缺失的现状。
李新雨：我跟立秋都是从豆瓣出来的，包括现在也都在公众号上发一些翻译的文章，其实我能感觉到像k-punk这样的“自我装置”对费舍来说的意义，他的博客事实上变成了他跟这个世界唯一的联系。我前面讲马克·费舍是一个很严重的忧郁症患者，其实他一开始写博客，就是在一次严重的抑郁发作之后，应该是在2003年，当时他切断了跟这个世界所有的联系，他觉得自己一无是处，完全进入了一个和世界断联的状态。在这种情况下，他选择通过博客这样的空间来恢复跟世界的联系，而且写作的方式跟那种有参考文献的、论文式的学术著作很不一样，他是有极高自由度的，费舍会大量地评论音乐、影视等流行文化和政治现象，而且也会谈到他的一些遭遇。所以我们可以说他的写作不是客观地做学术，而是以他自身的症状来切入和回应社会的症状。他遭遇了一个困境，需要一个出口。当然费舍最后是以结束自己生命的方式离开了这个世界，这让我非常惋惜。
焦姣，上海大学历史学系讲师，主业为19世纪美国史研究。北京大学法学学士、社会学硕士、历史学博士，美国哥伦比亚大学、新加坡国立大学访问学者，美国历史学家协会（oah）访问学者。业余从事公共史学实践，曾活跃于美国政论播客“选·美”，现为历史影评播客“这集我看过”主播。
“较真”本身，
就是反资本主义的一种方式
焦姣：我最后问各位一个问题，在所谓的“资本主义现实主义”的文化笼罩之下，当所有的话语建构都告诉我们“没有其他选项”的时候，还有什么东西可能是反资本主义的？各位老师可以自由回答。
李新雨：对我而言，反资本主义，其实也就是“真”的东西，因为资本主义话语其实给我们提供了一种假象，然后用现实覆盖了真实的东西，这也是为什么有一章叫《资本主义与真实》，专门去谈气候危机、精神疾病、官僚制等我们无能为力的事情。所以对我来讲，只要它能凸显出主体性的“真”，它就是反资本主义的。
王立秋：现在意识形态要求人持有的态度是什么？是要求你“务实地”不“较真”。在这种情况下，我觉得较真本身就是一种反资本主义的方式。我很多时候会较真，用齐泽克的话来说，这种做法叫“over-identification”或“over-conformity”。意识形态告诉你一个东西，它不怕你不当真，而你当真了去贯彻它，恰恰是对意识形态最大破坏,是在强行调取其中蕴含的未完成的变革潜能。第二点是费舍作品涉及的一个重要概念“theory-fiction”，理论是一种虚构，但同时也是系统运作的重要媒介-基质。资本主义需要人们相信某种虚构的理论叙事来维持运作。但同样，我们也可以盗用它所利用的“超级迷信”(hyperstition)机制，来召唤不一样的现实。从社科理论角度来看，就是强调现实的建构性，试图主动地去干预，不再以一种客观态度去看这些理论，我们都知道人文社科，研究的是人；不可避免地都会对现实进行干预和扭曲。那么，反过来说，我们可以在主观态度上更多发挥能动性。辩证地来看，我们身处在自己的文化里活动的人，我们对文化的观测本身也在干涉文化，所以你就可以挖掘自己的主动性。最后一点，我想回到马克思。有一个概念是私有制概念，以及我们现在学界最喜欢提的原创性概念，它在某种程度上都是跟资本主义严格绑定的，包括费舍为什么会被贬低，就因为在原创性框架内他不够原创。但我们和理论的关系，不应该只有“占有”这一种。对费舍来说，重要的恰恰是理论能让我们超越资本主义现实主义强加给我们的“私人化”，重新激发一种公共的可能性。不一定非要把一个理论限定为“自己的”，这其实也是我在实践的，我一直坚持翻译，也是一种对原创性崇拜或者原创性统治的反抗。
活动嘉宾/王立秋、杨乔喻、李新雨
整理/李永博
校对/翟永军
