專訪｜姚謙：陳粒書不離手，袁泉很迷人，李玟是敏感的小鹿

姚謙。視覺中國 資料

如果對姚謙這個名字還覺得陌生，那對於以下這些歌曲應該不會陌生。

從王菲的《我願意》到劉若英的《分開旅行》《原來你也在這裡》，從蔡健雅的《陌生人》《停格》到陳粒的《當我在這裡》。姚謙寫下「思念是一種很玄的東西，如影隨形」，寫下「請允許我塵埃落定，用沉默埋葬了過去」，也寫下「一朵雲能載多少思念的寄託，在忽然相遇街頭」。

50歲之後，姚謙讓自己的生活節奏慢下來，花更多時間看世界，「畢竟我們有機會活這一輩子」，這一切都源自於姚謙對人和世界不變的好奇心。在天命之年，他選擇開始新的人生，去完南極又去爬乞力馬扎羅山，並反覆研讀以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利的《未來簡史》。

8月，姚謙出版新書《如果這可以是首歌》，書中寫了他去過的地方、買過的東西以及和歌手們交往的經歷，他細密溫和的筆觸緩慢地描摹着，與他在歌詞中所表露的一樣溫情。

時值姚謙新書出版，澎湃新聞和他一起聊了聊寫詞、旅行和讀書。

《如果這可以是首歌》書封

【對話】

澎湃新聞：高曉松談起他為某個歌手寫詞的時候會先和對方聊天，比如他給李宇春寫《冬天快樂》的時候會問對方想怎樣過聖誕節，是想一個人還是一群人，是希望窗外是白茫茫的雪原還是華麗的聖誕樹……您在寫詞的時候是否也會和歌手進行溝通？

姚謙：如果藝人要求跟我多聊，我寫歌之前就會跟歌手溝通，但是這樣的情況比較少。早期更多地是跟製作人溝通，因為製作人最能全面了解唱片。哪些歌曲適合藝人演唱，經常是第三方更客觀，製作人更清楚。不過藝人本身有屬於自己的期待，那些東西聆聽一下是好的。而現在新的音樂人，像陳粒是從閱讀經驗中截取內容來填滿表演，所以她的演唱、創作感很豐厚，給她寫詞都不用跟她聊。

澎湃新聞：您的歌詞寫作更多是自己情感和經歷的投射還是在了解了歌手的風格與狀況之後為其量身定做的？

姚謙：以下三點是寫詞時要平衡思考的：一是創作者本身要表達什麼，二是製作人在更全面的視野上看這個專輯適合怎樣做，最後是表演者的期待。也許這樣可以寫出一個所謂的比較客觀，而且能準確把握市場的作品。我這麼說，是基於產業化音樂的角度，被要求定製音樂的時候肯定要考慮這些。

以前我比較積極在產業里活動，現在我更多是抒發自己的想法。所以近期我寫的歌並不多，特別是陳粒唱的《我在故宮修文物》的主題曲《當我在這裡》，我在其中注入的是我對匠人精神的理解，不是延續傳統的那些表象，我更想分享我對匠人專註當下的心的理解。另外一首是《一個人的收藏》的主題曲，我想分享的是在商業世界裏藝術品跟收藏者之間的關係，用了擬人的方法去表達。

《當我在這裡》

《一個人的收藏》

澎湃新聞：您給劉若英寫的《原來你也在這裡》推出時，適逢劉若英參演一部關於張愛玲的電視劇叫《她從海上來》，寫這首歌的情境是怎樣的？

姚謙：《原來你也在這裡》是我為回應張愛玲的《愛》而寫的詞，總結起來就是「愛是天時地利的迷信」。

當時劉若英在演《她從海上來》那個電視劇，我確實是受命寫一首主題曲，所以就寫了這首歌，但是後來因為要在內地播出，所以發行商就用了內地歌手演唱的另一首歌，主題曲沒用《原來你也在這裡》。但是劉若英還是決定錄這首歌，因為她很喜歡，也可以跟她之前在滾石的「都會女子」定位契合。都會女子應該不只有清淡和文藝，也有華麗的一面。

這是一首比較沒有定製考慮的歌，而那時候劉若英也沒有介入太多，把整個專輯的定位主權交給我。我印象最深刻的是專輯封面，她那一身紅色蘇格蘭裙，還是她第一次在專輯封面上穿紅色衣服呢。

澎湃新聞：是先寫詞還是先有曲，在實際的創作中是兩種情況兼而有之，像《知道不知道》的曲子是傳統民謠，您寫詞肯定是在後，自然也有很多您寫詞在前的情況，後期譜曲的時候會不會出現和您本來營造的那種藝術感覺相去甚遠的情況？而「填詞」和「作詞」這兩種情況的藝術體驗又有何區別？

姚謙：《知道不知道》的確是先有曲後有詞的。我經常想跟年輕音樂人合作，所以都不考慮是誰寫的，盡量都先聽旋律後寫詞。《知道不知道》很特別，因為我小時候在台灣就聽過這個西北的民歌，所以印象深刻。當馮小剛他提出他想把這首歌放在電影裏面的時候，我是舉雙手贊成的。

那時候我想針對女主角和劉若英來寫一個有當代語彙和意象的作品，雖然電影是悲劇的結局，但是我不想把歌詞寫得太悲傷，而是寫成一種更開闊的感嘆。傳統小調民歌比較容易落入男女抒情的小愛，我是整個地顛覆了這首歌的傳統編曲。對我來說，常態地寫歌做專輯，我唯一能舒展的空間就是偶爾可以在詞裏面自我顛覆，可以試着表達自己的曾經喜歡的閱讀體驗或感想。

類似《知道不知道》，之前我也玩過一次遊戲。台灣有一個重要的女歌手叫江蕙，是唱閩南語的，她的退休演唱會幾乎是全台灣的人都參與的。我記得我跟她合作第二張專輯時，《何日君再來》有一個國語版，我覺得如果用閩南語再書寫一次這首歌效果可能會很好，因為閩南語接近唐朝的河洛語。於是就往那個方向去嘗試，結果大受歡迎。

《知道不知道》收錄在《天下無賊》電影原聲帶中。

澎湃新聞：在宋代的時候，宋詞在文人化之前其實就是曲子詞，漸漸在後來作為一種文體風格記錄了一個時代的藝術創作，您如何看待今天的詞的創作，某一天是否也是作為一種記載了我們這個時代的思考、歌詠、情感表達的藝術方式而傳之久遠？

姚謙：方文山興起了一波古風熱潮，是他個人風格的塑照。那在我年輕時候，大概1995年，古風也很流行，可能古風執筆比較有深度吧。但是更多的時候，我還是會接近1980年代台灣文學的新浪潮，所以很快我又回到白話的書寫。我覺得創作得反映這個時代，這樣它的力量和價值才更能體現，我並不是反對像唐七公子或者是方文山這樣的類型的創作，而是我自己要求自己的語彙文字更貼近這個時代。

澎湃新聞：您怎麼去定義歌詞，它除了情感的抒發，是否也可以記錄時代？

姚謙：再往後看，也許過個十年二十年，可能它的價值能更明顯地體現，因為那個時代已經過去了。就像我最近在豆瓣做的「寫字課」，和大家一起分析過去的歌詞。昨天我正在做的是羅大佑的《家》，1984年，他發佈第三張專輯，突然間從叛逆歌手轉成一個討論感情的歌手。那時候他出了《家1》和《家2》，《家1》是描述他父母曾經給他的家，《家2》是他期待着他愛人跟他成的一個家。沒想到現在時隔三十二年寫了《家》3，寫有了女兒之後的家庭。

我對照《家》1和2分析《家》3，突然間覺得我在1984年，就是大學剛畢業的時候對這首歌的感動，即使32年之後再閱讀，感覺還是一樣的。1984年正好是新浪潮電影、文學、新聞學的後段，新浪潮音樂才剛剛開始，台灣拍了《流星花園》，正是天翻地覆的時代。聽他的音樂讓我們重新經歷那個我們曾經共同經歷的時代。將心比心地看，對時代的誠實反應，可能更是我想追求和我覺得我值得努力的方向吧。

澎湃新聞：您的詞中，要對於愛情、對於傷感的情愫來做各種比附，反覆地去闡釋一些情感體驗，而您是如何保障自己沒有詞窮，而始終有鮮活的創作力和切膚而真實準確的感受力？

姚謙：我的創作看是感情居多，有愛情有友情。其實那麼多的量吧，很多是來自於閱讀，我也是用音樂來記錄閱讀體會。另外就是聆聽，聆聽周遭的朋友的感想和故事，也是我創作很大的素材來源。其實，創作裏面我的歌詞裏面只有大概低於十分之一是我自己的故事吧，大部分是閱讀來的。

澎湃新聞：您有很多長期合作的女歌手，如劉若英、江美琪、林憶蓮、王菲、蔡健雅，以及年輕一代陳粒等等，這些女歌手都是將生活過得像一首歌一樣，或者波瀾起伏或者恬靜如水，在您的眼光和實際的接觸中，她們給您的印象各自是怎樣的？

姚謙：大家都覺得我跟很多女歌手親近，其實不然，尤其是有工作時候，要維持一個距離。反而合約結束之後，比較多機會聊。去年奶茶有孩子之後，我寫了一首《陪伴》，我覺得人與人之間的緣分都是陪伴，她現在是個母親，也又進入另外一個陪伴的階段。

我合作過的女歌手，每個人都不太一樣。我和陳粒其實大概只講過兩次話，她特別喜歡閱讀。在合作《大夢》時，她要喬裝十七世紀歐洲的兩位公主，那個工作很繁複，因為相似的鏡頭要重複拍很多次。長達接近二十小時的工作，她幾乎只要一離開工作，書就上手，這一點是很少有人能做到的。

有一段時間我和袁泉比較多說話，但是也不是常常約着見面喝咖啡這樣的，而是因為工作有時候碰在一起，或者搭同一班飛機，袁泉是很迷人的一個朋友。那和林憶蓮交流就更少了，她是個不太習慣用語言表達的人，她更多地專註於錄歌，專註化妝和跳舞。所以用語言溝通的機會也不多，但是她是一個周到友善的朋友，這點上我特別喜歡她，很好相處。

Coco（李玟）我認識很久了，她一直把我當做類似家人對待，我跟她媽媽關係特別好。所以有需要的時候，她都會主動找我。過節生日，她也會給我主動留話。我對她也永遠都是鼓勵，然後傳遞一些比較愉快的信息。她表面是洋氣開放的樣子，其實內心是個很敏感的人，直到今天我還是覺得她是個脆弱的敏感的小鹿。這個與大家對她的印象是不一樣的吧。

澎湃新聞：我在百度搜您的名字時，馬上彈出來一條：「姚謙 最懂女人」。而縱觀您的創作，的確是寫給女歌手的詞比較多，那麼在作詞的時候如何能站到女人的角度來感同身受呢？還是您會覺得無論男女，人的一些歡愉和傷痛都是共通的？

姚謙：前不久《南都人物周刊》採訪我，我覺得特別有趣，甚至是驚訝地認同。文章里說林夕和方文山都有一種大家認為的特性，而姚謙的歌詞大家認為是「最懂女人心」，反而是一個沒有看法的看法，我完全認同。我歌詞里寫自己的事很少，一般都是從閱讀裏面提煉出性別的角色，把感受轉移到一位歌手身上，做對位思考。創作時客觀對位思考很重要，現在有一些歌詞都很浪漫、詩意，但我是比較理性的人。當然，男性跟女性是有些差別的，演唱者表演的時候，他的性別大家能視覺感受到，可是咱們內心深處的情感，其實還是一樣的：對愛、友情、自由的渴望。有差別的是每一個人的性格，或者他可能的用語，這是我思考較多的東西。

澎湃新聞：《如果這可以是首歌》更像是您的旅行與生活隨筆，這些文字大概都寫於何時？

姚謙：這本新書更多地是我的生活這兩年藝術和旅行，還有部分我對音樂產業的觀察。這些年來我歌詞量減少，更多地寫一些專欄，因為我決定50歲之後，不再做行政管理，希望因此有改變。我很享受旅行，我下周去爬乞力馬扎羅，前一次旅行是去南極。在老之前，在體力允許的情況下，我都盡量去觸及。我不曉得為什麼中年之後，對於這個世界的好奇心依然不減。我想更多地看在當地生活的人或者生物，還有文化或者生活狀態。那麼這本書就正好把我50歲之後幾個比較長的旅行專欄給記錄下來。

澎湃新聞：您現在的生活狀態是怎樣的？

姚謙：我現在更多的是閱讀，對於世界的閱讀。前不久，我剛第二遍仔細地讀《未來簡史》，那個作者之所以有能力提出《人類簡史》到《未來簡史》這樣的論述，都來自於他對於世界的好奇和開闊的閱讀。

澎湃新聞：您在《如果這可以是首歌》中的寫作依舊是保持着敏感與長情，從旅行說到音樂說到藝術說到歌手，您始終在經營一種文藝的生活，您是如何保持着自己的這份細膩和敏感？

姚謙：我覺得我比較好的一點就是一直保留好奇心。對人好奇，對世界好奇，好奇心也讓我痴痴地閱讀。最近我花很多時間在豆瓣的寫字課，去閱讀別人創作的那些歌，藉著閱讀再來分析，這樣的理性跟感性的交錯，讓我覺得非常的踏實。而且同樣的事情，因為時間的改變，閱讀之後感想多了一些層次，這可能就是你說的文藝生活吧，我不覺得是敏感，而是必須保持的好奇心，畢竟我們有機會活這一輩子。