傾聽尼山2025|李敬澤：我們是在世界中

傾聽尼山2025

編者按：

2025年7月9日至10日，第十一屆尼山世界文明論壇將在山東曲阜舉辦。從2010年9月創立至今，尼山論壇彙集全球專家學者，匯聚世界文明智慧，共同為解決人類社會普遍存在的問題、為人類文明的未來發展貢獻智慧，正日益成為世界了解中國的重要窗口、文明交流互鑒的重要平台、凝聚人類文明共識的重要紐帶。當下，全球政治衝突頻發、各國之間經貿壁壘陡增，不同文明之間的對話顯得尤為迫切。本屆尼山論壇的主題是「各美其美·美美與共——文明間關係與全球現代化」，並設置了「文明的起源與未來發展」「儒家文化的世界意義和時代價值」「齊魯文化與世界文明」「在全球現代化進程中成人之美」「文明視野下的家庭意義與社會發展」「人工智能發展與人類文明走向」等多項分議題。這個世界如何才能做到各美其美、美美與共，不同的文明如何相處和互鑒，人類才能擁有更好的未來？結合本次論壇的主題和各項分議題，經濟觀察報採訪了來自不同國家和地區的學者與專家，以下是來自他（她）們的觀察、思考和期望。

訪並文/李佩珊

當下世界不同文明頻繁交匯也不乏摩擦，中國文學應如何在本土與全球之間定位自身？

正值以「各美其美·美美與共——文明間關係與全球現代化」為主題的第十一屆尼山世界文明論壇即將舉辦之際，《經濟觀察報》與中國作家協會副主席李敬澤圍繞這個核心問題，展開了一場對話。

在李敬澤看來，經過幾十年的發展，中國作家早已不再局限於「走向世界」的心態，而是更加自覺地意識到「我們是在世界中」。所謂「在世界中」，意味着一種主體在場的全球視野——我們「不只是僅從觀念上把握世界」，而是直面「新鮮活躍的人類經驗」，由此對自身和他者的有限性獲得相對平衡的認知。這種對世界的在場感，使中國作家能夠以更從容的姿態融入全球文化語境，在參與世界對話的同時保持清醒的自我定位。

作為小說家和批評家的李敬澤，談論宏大命題時善於用細節和意象點亮話題，將思辨和想像融為一體。在2000年的小說集《青鳥故事集》中，他寫到一株銀樹，其實是一面「雙面鏡子」：東方與西方隔鏡凝望，鏡中景象幾乎相同，卻都以為看到的是對方。

「不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實是很難的，我們要正視這個難度。」但與此同時，李敬澤主張以開放而自信的心態擁抱他者，「無論是個人還是一個文明，都要有一種面對『他者』的自信，在與他者的對話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富」。

對於文學創作中的本土與世界的關係，他並不認為二者是非此即彼的蹺蹺板——在全球化時代，「中國的本土敘事本來就內在着全球視野」。中國作家對自身的想像和認識必然映射出變化中的世界圖景，地方與世界相互依存，理解世界才能更好地呈現地方的意義，反之亦然。

「你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個人有沒有才華是顯而易見的，有的人是好人，但他寫的東西像磚頭一樣老實，那沒有辦法。」對於如何判斷文學新人的才華，李敬澤的回答展現了他一貫的率真。在他看來，真正有才華的新人不需要誰特別提攜也終將冒出來，他本人有幸在工作中與一些青年才俊相遇，這既是他的幸運也是樂趣所在。然而，他更強調整個文化機制需要有容納新人的胸襟與氣度。正如他所提醒的：「我們的文化機制一定不要抱殘守缺……我們要有開放性，欣賞人類創造力的參差多態」。

李敬澤倡導新一代中國作家自信而自覺地參與構建新的世界文學圖景，「『世界文學』是由世界各地的文學共同建構的，它不應該是一個以西方文學為中心的體系，也不是一個凝固的經典秩序，它是不斷生成的圖景」。這樣的世界文學觀要求我們以寬廣的胸懷與各國文學展開對話，在相互啟發、認同中競爭爭辯，共同創造真正「美美與共」的文明對話氛圍。

以下是《經濟觀察報》與李敬澤的對話：

《經濟觀察報》：您強調過在任何情況下都應保持對「新鮮活躍的人類經驗」開放的能力，不能成為抓住「一點死理」就妄下定論的陋儒。這一主張凸顯了文化交流中保持開放性心態的重要性。當今世界不同文明頻繁碰撞交融，您如何解讀「各美其美，美美與共」這一理念？我們怎樣避免以偏概全的狹隘判斷，真正實現文明間的相互欣賞與借鑒？

李敬澤：不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實是很難的，我們要正視這個難度。人總是有限的，受限於他的經驗、習俗、認知，人在他有限的「小宇宙」里自以為無所不知，而你手裡攥着一個手機，天下事盡在掌握，每天都在放大這種幻覺。對世界不同文明有一種「各美其美」的認識，這當然需要你所說的那種「開放性」心態，無論是個人還是一個文明，都要有一種面對「他者」的自信，在與他者的對話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富。具體到個人，就是要保持着一種對相異的事物的好奇心，一種經驗和知識上的興趣。中國已經是一個具有全球性政治和經濟影響的大國，相應的，我們一定會發展出一種全球性的、跨文明的知識視野和思想視野。

這些年，一個很有意思的現象是，關於全球史、地區史、國別史的著作，有的很專業、很艱深，但卻能夠持續獲得一部分非專業讀者的關注。同時，在寬泛的文學意義上，像周軼君、劉子超、柏琳、孟小蘇等人的世界性旅行寫作，也漸漸自成氣候。這些可能都是小眾的，但是一小部分人的興趣、眼光和經驗，會成為我們文化的靈敏感官。現在我們的「開放性」和八十年代是不一樣的，那時很多人出國，去歐美，回來也寫了很多遊記，但現在看，他們的位置和路徑其實是受制於特定的歷史情境。那時叫「走向世界」，現在，我們不是「走向世界」，我們是在世界中。什麼叫「在世界中」？就是我們對世界有一種在場性、身體性的祛魅，我們不是僅從觀念上把握世界，我們面對着「新鮮活躍的人類經驗」，這會使我們對自己和他人的有限性有一種相對平衡的感知。我聽播客，最近喜歡聽《東亞觀察局》《正文三台》，它會請長期在日本韓國的中國人，或在中國的日本人韓國人來談，你知道他們的觀點都是有限的，但領會這種有限是有意思的，這正好讓你領會人類的複雜多樣。

《經濟觀察報》：在您的作品《青鳥故事集》中，您寫到那棵具有魔力的銀樹其實是一面「雙面鏡子」，東方和西方在鏡中互相凝望，「他們看到的景象是相似的，唯一的區別是，他們都以為在鏡子中看到的是對方」。在全球化早已降臨、逆全球化暗涌之際，在您看來，各文明又是如何看待和注視彼此的？在您看來，文學和想像在促進不同文明互鑒方面能發揮怎樣的作用，使彼此消除誤解、共享人類經驗的智慧？

李敬澤：《青鳥故事集》寫於2000年，當時是一本很小眾的書，沒什麼人注意。這些年它被重新看見了，有人問我是不是這幾年趁着熱度寫的，我說不是，二十幾年前就寫了，那時不是熱門是冷門，順嘴就吹牛說，我二十幾年前就搞全球史、微觀史和文化交流史了。當然，我不是歷史學家，但確實有一點歷史癖，而且受布羅代爾、福柯的影響，有一種在當時看來很偏僻的知識趣味，喜歡讀邊邊角角的雜書，搜奇探異，注視那種異質的文化、異質的人忽然遭遇的時刻。這樣的時刻，一個想像的空間就打開了。其實從古至今，文明的相遇、文化的相遇，一直是一種想像的生產和交換過程，充滿戲劇性、充滿誤解——有時是美好的誤解，有時是危險和悲慘的誤解。但其實，我們想一想，你和你的親人、鄰居和同事不也是這樣嗎？這恐怕是人類生活的基本條件，正是因此，我們才特別需要交流，包括想像力的交換。現在和古代不一樣，和十五世紀、十六世紀也不一樣，人類可以在新的時代條件下建立一種「求同存異」的視野，而文學在這個過程中肯定擔負著重要的文化責任。當我們拿起一本外國小說，當外國人拿起一本中國小說，如果我們讀進去了，那我們就已經把自己帶進了一個異質的想像域，就能夠體會我們與遙遠陌生的他者之間的內在聯繫。我總懷疑，現在世界各地那些狂熱的逆全球化的女士們先生們，大概是從來不讀小說的。

《經濟觀察報》：您認為中國作家在創作時應如何平衡本土敘事與全球視野？在保持「各美其美」的同時，怎樣使中國文學之美能夠為世界所理解、共享，共同創造「美美與共」的文明對話氛圍？

李敬澤：本土敘事與全球視野並不是蹺蹺板的兩頭，不是非此即彼的關係。在我們這個時代，中國的本土敘事本來就內在着全球視野，我們對自身的想像和認識一定反映着變化着的全球視野，或者說，我們的自我意識與我們在世界圖景中的位置和趨向密切相關。我們要意識到，當我們打開眼前、附近和身邊的時候，我們的所見就是有世界性意義的，就是一種對人類普遍價值的探尋。世界固然是由無數「地方」構成，但地方和世界是相對而言的，理解世界才能讓地方更好地顯影，反之亦然。我們過去談起「世界文學」，那就是外國文學特別是歐美文學。現在，我們不要忘了，「世界文學」是由世界各地的文學共同建構的，它不應該是一個以西方文學為中心的體系，它也不是一個凝固的經典秩序，它是不斷生成的圖景，這一代中國作家應該自信和自覺地參與新的世界文學圖景的建構，這當然需要我們以寬闊的胸懷與世界各地的文學展開對話。這種對話既是相互的啟發、認同也是相互的競爭和爭辯。

《經濟觀察報》：今天，翻譯依然是中外文學交流的橋樑之一。從翻譯的視角來看，您認為中國文學可以怎樣更有效地「走出去」，讓世界讀者讀懂中國的故事和情感？反之，在引進外國文學時，又如何通過譯介實現文明互鑒，在豐富漢語表達的同時保持對異質文化的尊重與理解？

李敬澤：我覺得我們不必為此焦慮。翻譯不是一個多大的問題，在人工智能的條件下，這個問題更不大了。但是我們要知道，一種語言的文學進入另一種語言，這是複雜的文化機制、文化政治，翻譯只是問題的開始而絕不是問題的結束。上個世紀外國文學大規模進入中國，難道僅僅是一個翻譯問題嗎？那是時代和社會和文化方方面面複雜作用下的結果。所以，我們現在一談「走出去」就盯着翻譯，這固然沒錯，但我們恐怕低估了一種文化進入另一種文化的複雜性。

同樣，只要是好的作品，不要擔心外國人讀不懂，20世紀70年代，我十多歲，對俄國幾乎一無所知，但那個時候我讀托爾斯泰，沒覺得讀不懂，反而津津有味。這世界上就沒有另一個國家的人讀不懂的文學，除非你本國的人就讀不懂、不感興趣。似懂非懂或者誤讀本來就是文學閱讀的常態，我們現在讀中國古人的書就都懂了嗎？

所以，我覺得我們不必為一些假問題操心，我堅信文化政治問題必定隨着世界大勢的變化而起變化，同時我們也應該更自信更鮮明地向世界推廣我們的好作家，沒有哪個讀者是特別想讀哪個國家的文學，我們其實是通過托爾斯泰、陀思妥謝夫斯基、契訶夫認識俄國文學，是通過雨果、巴爾扎克、加繆認識法國文學。

至於引進外國文學，我得說，實際上，中國讀者現代以來一直是外國文學的熱情讀者，我們很寬闊、很開放，翻譯家們在這個過程中確實起了非常重要的作用，他們有效地推進了現代漢語的建構和豐富。我個人不反對翻譯腔，現在反對翻譯腔的人其實也常常在用多年前的翻譯腔說話。漢語是長江黃河是大海，一定是海納百川的。

《經濟觀察報》：您在隨筆中指出，「傳統之所以是傳統，就在於它是活的，會被一代又一代人不斷地闡釋、發明。」前幾年年輕人們熱衷於漢服、國風等復興傳統的潮流，近幾年社會的消費趨勢也開始靠近和欣賞宋代美學，但也有人擔心這流於表面符號化。在您看來，在文化層面，現代社會應當如何以「活的」方式繼承和重新發明傳統？對於新一代的文學寫作者而言，如何在文學作品中處理所謂的「文學傳統」和當下諸如價值觀、文學形式碰撞的張力呢？

李敬澤：這沒有什麼一定之規。我也不擔心什麼表面化符號化，沒有符號哪來的內容。漢服、國風、宋韻，大家用着用着總會有新東西出來。我一向認為，我們的傳統一方面是被傳承和發現的，另一方面是被創造和發明的。比如漢服，我自己穿過，形象慘不忍睹，後來我想了一下，為什麼會這樣？因為古代男子是蓄鬚的，家裡也沒有沙發，硬木椅子上必須端坐，總之身體和衣服是一體的。現在，你鬍子剃得精光，坐下就蹺二郎腿，這和漢服不相配。怎麼辦呢，如果我們認為有必要，我們會發明出新漢服，既是傳統的，又適應現代人的體態和習性。

至於文學寫作，更沒有一定之規，取決於每一個作家的自由探索。有一點我們可能很容易忽略，現在的年輕作家，他們對傳統的接受和熟習，遠遠超過現在還活着的前人。我們這一代「60後」，小時候就沒受過什麼傳統教育，後來的學習幾乎全靠各自的自覺，年輕人可不一樣了，從幼兒園開始就有傳統教育，教育和文化的氛圍完全不同，所以，傳統對他們中的許多人來說，是一種血液里的東西，不是另外找來的資源，而是一種出發點。

《經濟觀察報》：您曾坦言，搞文化的人很容易抱殘守缺、自以為是，但您自己對保持開放的心態、把握文化動態及發現人才的能力還是有信心的。作為《人民文學》前主編和評論家，您在文學現場親歷並提攜了不少新銳之才。請問您的這種文化判斷力主要源自怎樣的積累與洞見？

李敬澤：就文學這件事來說，我覺得判斷力並不是一件多難的事，你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個人有沒有才華是顯而易見的，有的人是好人，但他寫的東西像磚頭一樣老實，那沒有辦法。有才華的人總會冒出來的，不需要誰的特別提攜。我自己在工作中和一些有才華的人發生了交集，我覺得那是我的幸運，也是工作的主要樂趣。重要的，我們的文化機制一定不要抱殘守缺，就像剛才說的，我們都有自己的有限性，我自己也有，但同時，我們要有開放性，欣賞人類創造力的參差多態。