小熊英二（章靜 繪）
日本慶應義塾大學教授、社會學者小熊英二以《活着回來的男人：一個普通日本兵的二戰及戰後生命史》（岩波書店，2015年）一書記錄其父作為戰俘的戰時和戰後經歷，揭示個體在宏大歷史進程中的掙扎與求索，自出版以來已再版十五次，成為備受矚目的暢銷書。相比之下，小熊英二主導的另外兩部作品《在日一代的記憶》（集英社，2008）年和《在日二代的記憶》（集英社，2016年），雖然聚焦於“在日朝鮮人”這一爭議性話題，知名度則遠不及《活着回來的男人》。“在日朝鮮人”是指長期居住在日本的朝鮮半島出身者及其後代，主要源自日本殖民統治朝鮮時期的移民與戰後未能返鄉者，他們在身份認同、法律地位與社會融合等方面長期面臨複雜問題。上述兩部作品以訪談的形式記錄了這個群體在殖民統治、戰爭、戰後重建以及民族認同變遷中的個人記憶。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族認同的排他性建構如何影響這一群體。
戰前的“在日朝鮮人”群體深受殖民統治與戰爭創傷，戰後則在身份認同與民族主義的矛盾中艱難求索。小熊英二的父親便是其中一例——他曾被俘虜至西伯利亞，戰後的歲月里，又與朝鮮人吳雄根並肩奔走，為戰俘賠償問題向日本政府提起訴訟，盡己所能爭取正義。這些個體經歷，不僅豐富了歷史記憶的層次，也凸顯了個人記憶與集體記憶之間的複雜互動。儘管相關研究學術價值顯著，但未能在更廣泛的社會討論中引發足夠關注。近日，從事“在日朝鮮人”研究的青年學人、復旦大學外文學院博士生李承坤，在慶應義塾大學訪學期間與小熊英二教授展開了一次對話，探討這些被遮蔽的記憶如何為歷史書寫提供新維度。
《活着回來的男人：一個普通日本兵的二戰及戰後生命史》，[日]小熊英二著，黃耀進譯，上海三聯書店｜理想國，2024年3月出版，360頁，92.00元
《在日一世の記憶》，小熊英二、姜尚中著，東京：集英社，2008年10月出版，784頁，1600日元
《在日二世の記憶》，小熊英二、髙賛侑、高秀美著，2016年11月出版，768頁，2750日元
寫作《在日一世的記憶》和《在日二世的記憶》，緣起是什麼？
小熊英二：這個問題的答案可以追溯到更早期我的一些著作。最初是因為我在寫《“日本人”的界限》和《“民主”與“愛國”：戰後日本的民族主義與公共性》時，逐漸意識到記錄戰爭記憶的重要性。那時，編輯落合勝人（1969—）和姜尚中（1950—）一起參與了這個項目。在我和姜尚中的一次對談中，對採訪在日朝鮮人的計劃不謀而合，最終促成了這個項目的啟動。
《活着回來的男人：一個日本兵的戰爭與戰後》和《在日一世/二世的記憶》都圍繞歷史記憶展開，但在視角和焦點上有何不同之處？
小熊英二：我在寫作時並沒有特彆強調它們的差異。在日朝鮮人研究採用的是集體訪談方法。這項研究的主要目的是系統記錄該群體的共同歷史記憶。我們進行了大量深度訪談，每位受訪者的訪談時長約兩小時。部分訪談由我自己完成，其餘則由團隊成員執行，我負責後期的資料整理與綜合分析工作。訪談內容主要聚焦三個維度：移民日本的經歷、在日生活中遭遇的困境與歧視以及他們的身份認同建構過程。這項研究本質上是一個關於集體記憶的檔案工程。
與之形成對比的是《活着回來的男人》的個案研究方法。雖然該書講述的是一位日本士兵的個人經歷，但我的研究意圖是通過個體記憶的稜鏡折射特定歷史時期的日本社會全景。在寫作過程中，我始終保持着對社會結構的分析意識——重點關注主人公的階級屬性、城鄉流動經歷，以及塑造其生命軌跡的社會制度與司法環境等因素。儘管兩本書在方法論上存在明顯差異，但都堅持以歷史記憶作為核心分析對象。
在您的著作《“日本人”的界限》中，您也討論了國民整合的問題。當然，這其中也包括在日朝鮮人（包括戰後歸國後再次返回的朝鮮人）問題。
小熊英二：戰前與戰後在日朝鮮人的生存境遇發生了根本性轉變。戰前時期，這個群體面臨的選擇極其有限：要麼以日本帝國臣民的身份生活，要麼投身獨立運動。歷史表明，無論身處朝鮮半島還是日本本土，絕大多數人被動選擇了前者。戰後格局則呈現出新的可能性維度，主要體現在國籍歸屬的政治選擇上：一是歸化日本國籍；二是取得韓國國籍；三是保持無國籍狀態（即所謂“朝鮮籍”，但需注意這並非正式獲得朝鮮民主主義人民共和國國籍）這種選擇機制的轉變帶來了兩個層面的重大變化：首先，個人必須做出地緣政治立場的抉擇——是認同日本還是韓國；其次，在政治實踐層面分化為不同路徑：有人加入韓國背景的團體，也有人選擇與朝鮮相關的組織（包括就讀朝方資助的學校）。當時存在的朝鮮銀行、朝鮮總聯等經濟實體，更為這種選擇提供了物質基礎。然而必須清醒認識到：雖然政治選擇空間看似擴大，但對多數在日朝鮮人而言，實際生活狀況依然被禁錮在日本社會底層。這種表面上的選擇自由，本質上仍是冷戰格局下被迫作出的政治站隊。增加的“選擇”非但沒有帶來實質解放，反而使個體更深地捲入地緣政治的漩渦之中。
您在後記中提到，戰後在日朝鮮人的身份認同被國籍、語言和姓名等要素所決定。特別是在關西地區，許多人不得不依賴彈珠機（パチンコ）和烤內臟（ホルモン・焼肉）等生意維持生活。像大阪等關西地區的朝鮮人，他們的生活選擇確實非常有限，這一點也很有意思。在戰後混亂期，他們要在經濟上實現穩定是非常困難的。很多人選擇回到朝鮮半島，也有些人又再次返回日本，這使得一些人經歷了“雙重離散”。在這樣的背景下，戰後返遷的在日朝鮮人再次迴流，對日本社會產生了怎樣的影響？
小熊英二：關於戰後返遷的在日朝鮮人再次迴流的現象，在日本國內並未引起廣泛討論。從歷史脈絡來看，1940年代末至1950年代初是一個關鍵轉折期：隨着《舊金山和約》的簽署和戰後佔領狀態的結束，原先作為日本帝國臣民的朝鮮人集體喪失了日本國籍。這一法律地位的突變迫使每個人面臨抉擇——要麼繼續留在日本，要麼返回朝鮮半島。若對這一時期的人口流動進行細分，我們可以觀察到明顯的代際差異：一是1920年代移民日本的朝鮮人多數已在當地建立了穩定的經濟基礎，這部分人傾向於選擇留日；二是1930年代末至1940年代初以勞工身份來日的群體，則大多選擇返鄉。然而，歷史發展總是充滿複雜性。朝鮮半島局勢的急劇惡化——特別是隨後爆發的朝鮮戰爭（1950-1953）——導致部分已返鄉者被迫再次流亡日本。這種“二次迴流”現象本質上是由半島的戰亂狀態所驅動，當時的朝鮮半島確實已不適合普通民眾生存。值得注意的是，這些被迫重返日本的朝鮮人，其處境既不同於主動留日者，也異於戰後初期直接返鄉的群體，構成了一個特殊的歷史夾層。
戰爭結束後的六七年時間裡，國境管理比現在寬鬆得多。非法貿易、人員往來並不罕見，但當時的意識里並沒有明確的“走私”概念。像日共的一些高層幹部，也頻繁往返於日本和中國。因此，日本並沒有重視這個現象，社會上對此也沒有太多的討論。
彈珠機。許多在日朝鮮人依賴彈珠機的生意維生。
在1945年日本戰敗後，隨着1952年《舊金山和約》的簽訂，駐日盟軍總司令部（ghq）曾討論過給予部分在日朝鮮人以日本國籍的可能性，但最終並沒有實現，許多在日朝鮮人也選擇拒絕日本國籍。這導致他們失去了參政權和公民權等權利，直到1991年才獲得特別永住權。您認為，這一政策對在日朝鮮人，尤其是對他們的身份認同和社會地位產生了哪些影響？
小熊英二：戰後，在日朝鮮人不僅需要直面日本社會的系統性歧視，更成為國際政治博弈中的被動參與者。從駐日美軍佔領當局、日本政府到朝韓雙方政權，多重外部力量共同塑造着這個群體的生存境遇。日本政府通過國籍剝奪政策，使在日朝鮮人陷入法律身份的真空狀態。與此同時，朝韓雙方都將這個群體視為重要的海外支持力量，展開激烈的政治爭奪。不幸的是，國家之間的較量進而延伸到在日朝鮮人，並加劇了群體內部的爭鬥。
從個人選擇的角度來看，是否可以認為，在日朝鮮人的身份認同問題與日本的國民整合政策相關？尤其是他們在冷戰時期所面臨的國籍選擇，是否讓他們在政治和民族身份上陷入了兩難的境地？
小熊英二：我認為很難將其視為國民整合的一部分。對於日本政府而言，在日朝鮮人的問題一直是作為外國人問題來處理的。至少在某一時期，從國民整合的角度去考慮這個問題是比較少見的，因為日本政府從未反對過朝鮮人取得日本國籍。
既非朝鮮、韓國，也不屬於日本，似乎又與一般的在日外國人有所不同，在日朝鮮人是一種很特殊的存在。
小熊英二：在任何國家，處理外國人或少數群體問題時，都會因該國的歷史和社會背景而呈現出不同的特點。對於在日朝鮮人而言，國籍問題在戰後日本社會中具有特殊的重要性，這主要源於以下幾個獨特因素：
首先，問題的根源在於日本政府在戰後剝奪了在日朝鮮人的日本國籍，迫使他們重新選擇國籍。這一政策直接導致了嚴重的身份認同危機，這種因國籍問題引發的認同困境在日本其他少數群體中極為罕見。相比之下，其他國家少數群體獲得居住國公民權或國籍通常不會成為如此突出的問題。
其次，儘管在日朝鮮人第二代、第三代已完全融入日本社會——他們的母語是日語，外貌與日本人無異——但姓名和國籍卻成為了他們民族認同的重要標誌。這種現象表面上看是文化認同問題，但其本質更深層：這實際上是冷戰時期國際關係格局下的產物。在日朝鮮人的國籍問題不僅關乎個人身份，更是被當時的國際政治環境所塑造和強化。
正是如此。戰後在日朝鮮人所面臨的問題，不僅僅是國籍問題，當然還包括經濟基礎、教育問題，以及如何應對日本社會中的歧視。特別是在經濟上，為了實現自立，在日朝鮮人不得不通過邊緣產業，建立自己獨立的經濟圈。這背後是持續存在的歧視問題。您之前曾提出過“差別即平等”的說法，也有學者對此提出了批判，您對此怎麼看？
小熊英二：所謂“差別即平等”，實質上是承襲了東鄉實之等批判同化主義學者的理論立場。東鄉提出通過分區治理，例如對住宅與學校進行分別規劃，以此塑造出彼此隔離的群體結構。值得注意的是，這種表面上的差異化安排並非認同等級制度，而是試圖在拒絕同化的前提下建立某種形式的制度性平等。從本質上看，這種治理理念更接近文化自治模式，而非傳統的同化主義路徑。
關於在日朝鮮人的社會排斥現象，需要從雙重維度進行解析：一是制度性排斥：1981年日本加入《難民公約》前，非日籍朝鮮人在教育權、社會保障等基本權利領域面臨系統性障礙；二是社會性歧視：在就業市場、婚姻選擇等日常生活領域存在的隱性排斥至今持續存在。這種排斥現象的深層邏輯必須置於冷戰的歷史語境中理解。戰後日本的國籍政策強制在日朝鮮人進行身份選擇，這種政治抉擇直接衍生出教育選擇等現實困境。多重排斥機制的交織作用，最終形成了在日朝鮮人群體獨特的社會處境。這種分析框架不僅具有現象解釋力，更為理解跨國移民群體的結構性排斥提供了典型樣本。
您所說的“差別”並不是一般意義上的歧視，而是為了實現平等所採取的一種手段。這種差別最終會帶來平等，能否這樣去理解呢？
小熊英二：“差別即平等”這個說法是我在《“日本人”的界限》一書中作為章節標題所使用的概念。這一觀點絕非主張通過差別化對待來促進同化，恰恰相反，東鄉實強調的是：不必強制教授日語，也不應要求他們改用日本姓名，在某些情況下甚至可以適用不同的法律。東鄉的基本主張是，保持他們的獨立性就已足夠。
日本大阪的韓國街。大阪地區是在日朝鮮人聚居的代表性區域。
關於“沒有領土的民族主義”這個概念，您在《“民主”與“愛國”》一書中也有所論及。您其實是反對用“民族主義”這個詞來概括在日朝鮮人的共同體意識，因為他們已經在某種程度上脫離了傳統的民族概念。對此，您是否可以再展開說說？
小熊英二：關於民族主義的評價問題，這正是我在本書中想要探討的核心議題。不可否認，民族主義確實存在諸多值得批判的面向：它常常成為滋生歧視的溫床，也可能淪為權力角逐的工具。然而，當我們追溯民族主義產生的根源時，不難發現其蘊含的構建共同體意識與凝聚團結的積極傾向，這一面向顯然不應被全盤否定。同樣值得珍視的，還有每個人與生俱來的身份認同、人格尊嚴以及文化自豪感。在某些特定情境下，以集體名義主張正當權益也具有其合理性。因此，面對各種形式的民族主義表現，我們是否應當一概否定？我的基本立場是否定的。
具體到日本的民族主義，我在書中特別指出：戰後初期的民族主義思潮中包含諸多積極因素。無論是追求民主價值的努力，爭取民族獨立的訴求，還是對本民族文化傳統的珍視，乃至消弭階級對立的團結意識，這些都具有重要的肯定價值。但問題在於，當這種民族主義發展到特定階段，往往會產生異化。其中一個關鍵轉折點，就是當民族主義與領土概念相結合，並試圖通過領土來構建政治共同體時，各種問題便開始顯現。反過來說，若民族主義能夠與領土訴求保持距離，不直接介入國家權力運作，其負面效應就會小得多。這正是我在書中所要表達的抽象思考。因此，我們或許不必執着於“民族主義”這個特定標籤，但對於集體認同、文化自覺、正當權益這些基本價值，理應給予充分的尊重和肯定。這便是我寫作的根本意圖所在。
這裡引出了另一個問題。“nation”在日本語境中具有“民族+國家”的雙重含義，且單一民族國家的結構掩蓋了這種雙重性。然而，在日朝鮮人所認同的“民族”並沒有一個統一的國家作為承載體，因此我們是否還能將他們的民族主義理解為一種“對抗國家壓迫的民族主義”？還是說，這種民族主義其實更多體現為一種文化認同？
小熊英二：這個問題不太適合從我的立場來回答。不過，在在日朝鮮人社會中，確實存在各種形式的壓迫。
是的，這不是在日朝鮮人與日本之間的問題，而是朝鮮人群體內部的問題。您一開始提到與部落民的之間的對照，例如，和阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鮮人的問題更加複雜，或許也與以色列民族的問題有相似之處。那麼，這些問題之間有哪些結構性的異同點呢？
小熊英二：對於朝鮮人而言，冷戰起被要求加入某個國家的行列，是問題變得複雜的因素，這也是與部落民、阿伊努人和沖繩人問題不同之處。正如我在《“日本人”的界限》中寫的那樣，沖繩人雖然名義上為日本國籍，但在二十七年的時間裡卻處於美國的軍政統治之下，這讓他們的立場變得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情況下，雖然存在歧視，更多是來自於社會的排斥，並不像在日朝鮮人涉及到國籍選擇等問題。以色列的問題則是一個完全不同的背景。其複雜性不僅僅在於宗教因素，還包括其他方面。
剛才也提到了歧視的問題，您怎麼看待芥川龍之介在《大正十二年九月一日之大震之時》一文中提到的關東大地震時的事件？這篇文章以1923年關東大地震後日本社會對朝鮮人的暴力為題材，反映出當時社會對異族的集體性歇斯底里。
小熊英二：歧視問題的本質始終在於歧視者本身，而非被歧視者的行為或特徵。無論被歧視者是否取得國籍、是否掌握語言，這些表面因素都無關緊要——當歧視邏輯本身缺乏明確標準時，任何特徵都可能成為被歧視的理由。因此，問題的核心永遠是歧視者的偏見，而非被歧視者的選擇。您所提及的文章實際上揭示了日本社會的一個深層問題：通過建構排他性的“日本人”標準來確立身份認同。這種建構過程本質上是通過不斷排除“他者”來完成的。而被排除的對象究竟是誰，從某種意義上說並不重要，重要的是這種排除機制本身所反映的社會心理。
是的，正如您剛才所說，若歧視者想要歧視，國籍可以成為歧視的依據，性別也是依據，當然，民族也是依據。這一點給我很大的啟發。從個人角度出發，關於“關東大地震時朝鮮人虐殺事件”（這一詞條目前仍在維基百科上），我一直對這種命名方式有所疑問。因為在關東大地震期間，不僅是朝鮮人被殺害，還有中國人和日本人（包括民主主義者、自由主義者、社會主義者等）也遭到了殺害。因此，我認為這種命名方式可能與事件的根本政治目的有所偏離。不知您對此有何看法？
小熊英二：所言極是，不僅僅是朝鮮人被殺害了，也不是只有中國人被殺害。不同群體基於自身的歷史記憶和立場，自然會採用不同的表述方式——在日朝鮮人群體或朝鮮半島政權使用“朝鮮人屠殺”的提法，符合事實層面的受害者構成，也反映了他們的集體記憶建構。這種命名方式本質上是一種歷史敘事的選擇。
我參加了一些活動，發現參加這些活動的在日朝鮮人的二世、三世似乎抱有非常沉重的受害者意識。這樣的情感表達，或許會參與到歧視的再生產中去。
小熊英二：關於在日朝鮮人後代與歷史事件的關係問題，我認為需要明確幾點：首先，這些二世、三世確實沒有親身經歷過歷史上的朝鮮人迫害事件。他們通過援引歷史（比如豐臣秀吉入侵朝鮮）來表達自身感受的做法，雖然並非基於直接受害經歷，但這種表達方式本身無可厚非。關鍵在於要認識到，這種表達不是在聲稱自己是直接受害者，而是一種情感認同的選擇。關於歧視問題，必須明確一個基本原則：個別朝鮮裔人士的犯罪行為，絕不能成為歧視整個群體的理由。同理，在日朝鮮人後代將自身與關東大地震時期的屠殺事件相聯繫的做法，從事實層面看確實缺乏直接依據——他們既非親歷者，也難以證實家族成員是否受害。這種關聯本質上是將“民族”作為集體認同的象徵標記。
這個問題確實很難給出一個明確的解決方案。我的基本立場是：集體性分類本身不應該被簡單地否定或肯定，關鍵在於如何使用它。利用集體性分類來助長歧視斷不可取，但如果是為了維護個人尊嚴和爭取正當權利，那麼這種集體身份的運用就具有其合理性。問題的本質不在於集體性分類本身，而在於使用者的目的和方式。當這種分類被用於惡意目的時，那顯然是錯誤的；但如果是為了正當訴求，我認為完全可以接受。具體到關東大地震時期的“朝鮮人屠殺”這一表述，雖然有人指出當時受害的不只是朝鮮人，這個稱呼在史實上或許不夠精確，但更重要的是，即便某些在日朝鮮人後代與這一歷史事件沒有直接的個人或家族關聯，他們通過集體記憶來表達尊嚴訴求的做法是合情合理的，不應該成為被指責的對象。
美籍韓裔作家李敏金以在日朝鮮人為題材寫作的小說《柏青哥》和由其改編的電視劇《彈子珠遊戲》
那麼，作為東亞的戰後世代，您認為我們應該如何去面對戰爭世代的“惡”，如何重審其中的加害和受害問題呢？
小熊英二：我認為，受害者及其親屬主張自身權利的行為理應得到尊重。最無可爭議的情況是直接的受害者——那些至今仍健在的受難者，他們發聲維權是理所當然的；同樣，那些失去親人的家屬提出訴求也具有完全的正當性。但問題在於，當這種訴求被政治力量所利用時，情況就變得複雜了。例如在韓國，我們確實能看到某些政客將歷史認知問題工具化，以此作為爭取選票的政治籌碼。這種情形就完全不同了。
當有人以“整個民族都受到傷害”為由提出主張時，我並不急於否定這種說法的合理性，但關鍵在於探究其背後的真實意圖。每個案例都需要具體分析：這種集體性的訴求究竟是出於維護民族尊嚴的善意，還是隱藏着其他目的？這才是最需要審慎判斷的核心問題。我認為，評判的標準不在於主張者是否親身經歷傷害，而在於其訴求的本質和目的——是為了伸張正義、維護尊嚴，還是為了謀取政治利益或其他不當目的。這種區分雖然微妙，但至關重要。
因此，您才選擇通過詢問每個人的經歷的方式來記錄歷史，是嗎？
小熊英二：實際上，親身經歷過那段歷史的人往往不會過分執着於集體身份的標籤。他們的第一反應通常是“我”（自分が）這個個體，而非“某某群體”的一員（××人が）。雖然我個人認為這種思維方式存在問題，但也不會全盤否定——在某些情況下，集體身份的強調可能是必要的。然而，一旦超出必要的限度，這種做法就變得不可取了。正如我反覆強調的，原則上來說，集體性分類或許能發揮特定作用，但必須根據具體情況謹慎判斷。
確實，只要這些團體存在，它們可能就有相應的作用。我最後一個問題是，徐京植先生曾提出一個概念，即“超越‘在日’”。不過很遺憾，他去年去世了。正如您剛才提到的，朝鮮總聯和民團在在日朝鮮人的社會中交織着政治影響。當然，它們在生活中可能也提供了某種幫助。但在日本，既有韓國和朝鮮的大使館，也有總聯和民團並存的情況。您認為它們在解決在日朝鮮人問題上，或者在日本與在日朝鮮人的關係中發揮了什麼樣的作用？
小熊英二：相比過去，民族團體的影響力大大減弱。大多數在日朝鮮人已獲得日本國籍，面臨的是例如婚姻歧視等常見的歧視問題。過去，他們需在國籍選擇和民族團體歸屬間做決定。從這個意義上說，在日朝鮮人問題在某個階段，確實是冷戰的產物。簡而言之，問題的核心是他們要麼取得日本國籍，要麼取得韓國國籍，如果什麼都不取得，就成為朝鮮籍。選擇哪個國家、去哪所學校、學哪種語言，這些問題在那個時候成為了重大問題。
回顧冷戰時期，許多人認為國家不可靠。冷戰背景下的民族主義分裂狀態並不幸福。與美國少數族裔問題相比，日本的國籍問題並非為了爭取權利。冷戰使得國籍選擇成為難題，日本政府的處理方式也備受質疑。
確實如您所指出的那樣，在日朝鮮人的問題與冷戰緊密相關，自從朝鮮半島分裂以來，這個問題一直存在。至於個人選擇何種處理方式，這另當別論。只要冷戰問題無法解決，民團和總聯等在日組織的問題便會持續存在。
小熊英二：我認識的一些在總聯繫統工作的朋友確實處境艱難，對此我深感同情。但在當前形勢下，很難給他們提供實質性的幫助。日本社會對朝鮮的負面印象有其現實依據，這使得情況更加複雜。然而，針對總聯所屬學校及其支持者、在校學生和相關人員的歧視行為是絕對不可接受的。正如我反覆強調的，這本質上與朝鮮政權無關——他們學習朝鮮語是為了維護文化認同，創辦朝鮮學校是為了延續社區傳統。將政府的所作所為與這些普通民眾直接掛鈎並加以歧視，這種做法在原則上就是錯誤的。我認為，基於集體身份標籤的歧視行為必須受到堅決反對。
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