採訪 | 黃錇堅 王強
盛夏北京,我們與王笛約在cbd的一間星巴克採訪。不料這家咖啡店周末休息,真不知是該嘆息此地的人流過於稀疏,還是該讚賞此店在維護某種商業傳統。無奈,我們只得穿過東三環,在烈日暴晒和暑氣蒸騰中走了幾百米,才找到一間冷氣充足的咖啡館。置身於林立的高樓中,抬眼望去,全是玻璃幕牆包裹的寫字樓和商場。在感嘆天氣反常的同時,我們也抱怨cbd的城市規劃對行人太不友善。在王笛看來,這種不人性的建築規劃,是權力和資本鍾愛的「光輝城市」的樣版。他更希望城市是有生命、有血脈的。人,而非建築,才是城市文化的載體。相比北京,他更喜歡成都的聚會氛圍。比如和老同學們約在一間綠樹成蔭的茶館。在成都,你不用太守時,先來的人可以喝茶、吃瓜子、打牌或者麻將,等人聚齊後,再去附近的飯館吃飯。
作為歷史學家的王笛,其研究和訪談往往具有很強的現實意義,尤其是涉及城市規劃和街頭文化時。說到北京的中軸線,他會想起晚清民國的天橋,那裡如何成為外來者的容身之所。說到無人便利店,他會提及民國時期成都的茶館如何方便,為左鄰右舍提供熱水和歇腳之地。說到北京的咖啡館,他會想到成都的茶鋪、茶館和茶樓的區別,以及法國沙龍、美國酒吧和成都茶館的異曲同工……
王笛本是在書齋和故紙堆里研究歷史的人,過去幾年卻越來越多地進入大眾視野。他在成都長大,80年代在四川大學求學和任教,1991年赴美讀博,後在德克薩斯a&m大學歷史系任教,2015年回到澳門大學教書。
說起自己和成都的關係,王笛自己都覺得很奇妙。2006年開始,他的著作《街頭文化》《茶館》《袍哥》陸續出版,這些書大多和成都歷史有關,在學術界贏得了許多關注,但在成都並沒有太大反響。那段時間,他回成都,大多是在四川大學開會或做講座。這幾年情況有所變化。回成都時,他往往在社區茶館、圖書館和博物館露面。當地商界政界人士都想要認識他。也許,隨著各地為吸引投資和遊客而絞盡腦汁時,茶館逐漸成為成都最獨特的文化名片,而王笛則當仁不讓地成了這個領域的專家和文化名人,有關部門甚至準備給他建一個文獻中心。
和許多學者不同,年近70的王笛,沒有微博、微信公眾號,也不發朋友圈。他很奇怪,怎麼會有越來越多的人會關注和了解他的研究。在他看來,眾多媒體的採訪,以及人民文學出版社對此功不可沒。過去他的學術著作都在專業出版社出版,最近幾年的大眾類讀物則由人民文學出版社出版,銷量可觀。除了歷史類讀者,來自城市規劃、建築學、社會學、人類學等領域的讀者,都喜歡讀他的書。
《那間街角的茶鋪》是2021年由人民文學出版社出版的。成都的一位朋友看到這本書,決定做一個以茶鋪為主題的展覽。地點選在某一座修復後的老建築,人們可以先去有名的彭鎮觀音閣老茶館喝茶,然後移步50米便可以看展。展覽參考了王笛在書中畫的19幅插圖,重新做了設計。王笛認為,如果他的學術研究能為一個城市的發展,為城市生活、城市規劃提供一些參考,則功莫大焉。
拉黃包車的,在北京也可以享受相當的自由
正午:7月底,北京的中軸線正式入選世界遺產。一個帝都的城市中軸線,在不同時代意味著什麼?除了政治秩序的傳達,從公共空間和市民生活角度,可以怎麼解讀?
王笛:從安定門到永定門,這一條線包括天壇、故宮、天安門等十多個遺產。北京城的面貌過去幾十年發生了根本性的變化,比如永定門就是後來重修的。北京和平解放時,傅作義決定投降,很大一個出發點就是不願北京城被戰爭毀掉。可悲的是,1953年討論北京城往什麼地方發展時,梁思成的想法被拋棄了。他曾明確提出規劃——在北京城之外修建行政中心,但最後占統治地位的決定是採用蘇聯的建議。蘇聯還派來城市規劃專家,方案就是在北京的中心建天安門廣場,按照蘇聯的大廣場、大建築思路,後來還有50年代修的十大建築,包括歷史博物館、人民大會堂等等。到1958年左右,開始把一道道城門拆掉,讓位於汽車交通和現代化城市的發展。在最高領導人的觀念中,北京要變成一個工業城市,站在天安門廣場可以看到煙囪林立,而古代城市怎樣保護,沒有考慮過。
在當時看來,北京也好,成都也好,都是封建的城。這些城牆實際上是阻礙現代化,阻礙交通的。大概十幾個城門樓對當時北京的城市規劃有妨礙,所以要拆除。現在保留下來的城樓非常少了。當時,包括歷史學家吳晗都認為,梁思成的理念過時了,跟不上社會主義發展的大趨勢。當時梁思成說過,你們要後悔的。現在看來,中軸線真的還算萬幸,重修了很多建築,勉強形成一個中軸線,它包容了非常複雜的歷史和現實的政治。
中軸線申遺成功,說明北京留下了一些代表性的建築。但作為一個歷史學家,我更想思考的是,該怎樣看待我們的過去,怎樣看待老建築。這是第一點。
第二,我在研究中一直主張,要走出帝王思想。我們都知道,北京城一直是都城,中央帝國的首都,從天安門、永定門到安定門,都是皇權的象徵。很多老百姓覺得,這是我們的文化遺產,過去能修建出這麼精美的代表中國最高水平的建築、城樓。但我們在看故宮的時候,必須想到,在皇權的專制統治下,這些都是財富和權力的藝術,過去只在一個很小的圈子內享受,和廣大普通民眾沒有關係。火燒圓明園的時候,老百姓都在旁邊看著,甚至還哄搶。對他們來說,這些東西不是他們的財產。當然,這些建築保留下來了,仍是中華民族的文化遺產。
建築經常和政治聯繫在一起。所以,我希望反思,歷史到底留下什麼樣的痕迹。我們今天怎樣去思考集權王朝體制給中華民族留下的創傷。
第三,哪怕在皇城根下,你看那些老照片,在紫禁城外,在正陽門、永定門等大城樓下,在天壇的外面,就是天橋這樣的世俗場景。天橋的面積很大。你去看清代北京的地圖,天橋的規模幾乎可以和天壇相比,而且是挨著的。天壇是皇帝祭祀的地方,怎麼允許在皇帝眼皮底下有這麼多的天橋雜耍、唱戲的、妓女,幾百家商鋪,各種公共空間,三教九流等場景。在清代帝都,這是非常奇特的現象。廟堂之下就有江湖,這在現代化以後是不允許的。
現代化其實是不斷地強化權力的神聖性。20世紀初,特別是警察的出現,是一個明顯的標誌。天津在袁世凱當政時最早出現警察,然後各地開始設立警察,向日本、美國學習,包括北京。設立警察以後,政府不斷對城市公共空間進行規範,包括交通怎麼規劃,哪裡能夠擺攤,直到現在為止,整個城管的理念就是在20世紀初形成的。
20世紀之前,你隨便在哪個街頭,都可以扯場子、賣打葯。我做博士論文的時候,大概1995年,去美國國會圖書館查資料,那裡有專門的影像部。北京的老照片太多了,成千上萬,上海也多,但是成都的老照片,我沒有找到一張,這個例子也折射出研究內陸城市的困難。帝都是多麼莊嚴的地方,但實際上卻是兩張皮。最低層的人也可以在帝都為生,像老舍寫的駱駝祥子的故事。拉黃包車的,在北京街頭都有著謀生的自由。為什麼清朝一到災荒,大量移民就進入到城市?就是如此。
今天我們喜歡乾淨的、整齊的、管理嚴密的城市,認為低層次人群和城市是矛盾的。其實北京、成都等地的建設和發展,絕大多數要靠所謂的低端人口提供各種服務,比如做建築的,開商鋪的,跑堂的,澡堂子搓澡的,三教九流都有。所謂的北京文化,宮廷文化其實是極少一部分,更大量的文化是在一般民眾中形成的日常生活,包括語言、飲食、穿著,還有北京的街區,如四合院布局。作為帝國的首都,城市建設的布局肯定需要規劃,但絕大多數的小街小巷是自然發展起來的,在長期的歷史過程中間形成的。
現在的城市也面臨類似問題。哪怕是一個新建的小區,在規划下面也要允許有自然發展的空間。以前,一些小區由於生活不方便,開始穿牆打洞,把一樓空出來,開成小賣部、咖啡店、花店。各種日常設施,要做到走路就滿足基本需求,比如購物、上小學和幼兒園、買早餐……雅各布斯在《美國大城市的死與生》里談過很多這方面的需求和案例。
城市是有毛細血管的,不能只有幾個大架子。而現在的高樓、單元樓,是最封閉的。人們即便住在隔壁,一般都不發生什麼關係。而過去的好多文化是在鄰里基礎上出現的,比如小賣部、理髮店、花店、雜貨鋪等。可是,現在人們都到超市去購物了。在超市,人與人之間沒什麼關係,越來越多地直接到機器上結算,無人商店甚至連看店的人都不需要了。
天橋與茶館
正午:你對成都的茶館有專門的研究,能否講講茶館和天橋的區別?記得董玥的《民國北京城》選擇了天橋作為樣本來講述民國北京的文化氛圍,她關心的是精英知識分子、大眾和地方文人的衝突。
王笛:我覺得天橋簡直是一個研究的金礦。每個城市都有類似天橋這樣的地方,上海有大世界,成都有華西壩,也叫扯謊壩。之所以叫扯謊壩,因為都是賣打葯的、跑江湖的,都在那裡憑著三寸不爛之舌謀生,所以叫「扯謊」,即四川話的「撒謊」。如果我來研究北京,會以人為中心來寫天橋。
茶館和天橋有相近的地方,也有不同。天橋是一個大區域,你看北京的老地圖,天橋挨著天壇,好大的街區,幾百家店鋪。而成都的茶館分布在各個地方,每條街一兩家。董玥寫民國的天橋,用了回收(recycle)這個概念,就是各種破爛都可以在垃圾里重新循環、再利用。所以,天橋是非常獨特的地方。而茶館不一樣,空間更小,是專門喝茶的地方。
天橋有三教九流,比如說有秘密社會、乞丐、做生意的、跑江湖的、算命的、唱戲的。而小小的茶館也可以容納所有這些人群,所以,茶館是個微觀世界。
如果要研究微觀史,可以寫天橋。但茶館更典型,就是從一個小的窗口去看一個大的世界。茶館裡有聽評書的、看曲藝的,包括20世紀初電影的出現,最早都是在茶館裡。我在《消失的古城(增訂版)》一書專門講了電影怎樣在成都出現。北京是先有戲園,後來才有電影院。成都剛好相反,所有戲園都是從茶館演變過來的。大家在茶館裡不能幹聊天,於是有人來演出,提供娛樂,戲園就這樣漸漸發展起來的。
正午:關於民國北京,還有哪些著作值得推薦?
王笛:我有個師兄,叫程為坤,我們都是羅威廉(william t. rowe)的學生,他比我高几屆。我到美國讀博的時候,他剛畢業,在找工作。非常可惜的是,一家人出車禍,他和他妻子都死了。他專門研究北京的下層婦女,他的書後來在加州伯克利大學中國研究中心出版,出版後還得了獎。三聯出了中譯本,叫《勞作的女人》(city of working women: life, space, and social control in early twentieth-century beijing)。我有個師弟,現在華盛頓大學當教授,叫馬釗,寫了一本書,叫《戰時北京離家出走的妻子、城市犯罪與生存戰略:1937-1949》(runaway wives),哈佛大學出版的。更早一些關於民國北京的研究,有一本是史謙德(david strand)的《北京的人力車夫:1920年代的市民與政治》。這本書非常好,得了列文森獎,講的是1920年代北京的勞工和勞工運動。
光輝城市、生態城市
正午:關於現代城市發展,大概有哪幾種理念?
王笛:關於這個問題,我在《走進中國城市內部(修訂版)》中有一個比較長的討論。柯布西耶的理論對中國的城市規劃有很大影響。柯布西耶是法國建築學大師,對搞建築的人來說,是要燒香拜佛的人物,絕對的權威。柯布西耶的理念叫「光輝城市」,權力高度集中的國家對「光輝城市」特別感興趣,比如蘇聯、中國,還有南美的一些城市,全世界有好多範例。
建築也是一種權力。我們的政府機構,哪怕一個縣政府的大樓,也要走很多台階才能上去。普通人要走上去的話,有一種心理壓力,步履沉重,充分感悟到權力的威嚴。大道、大廣場、高壓迫感的建築,都是光輝城市的展示。對一個從鄉下來的人,在光輝城市,他無所適從,都不知道去哪裡吃飯,哪裡去歇腳,哪裡去上衛生間。北京和國內很多大城市,都是如此。千篇一律的大廣場、大道、高樓、購物中心、地鐵……上個月剛去世的耶魯大學人類學家詹姆斯·斯科特(james scott),對柯布西耶的理念有非常嚴厲的批評,認為他是大型的、機器時代、垂直等級的極端體現。為了強有力的視覺衝擊,不考慮城市自己的歷史和傳統,以及城市普通人的日常生活。
第二種城市發展觀念,來自美國的城市學家芒福德。芒福德說,城市要講究生態,他的主要的觀點是,城市是有生命的,有血脈的。城市應該是市民的城市,城市人要有尊嚴地享受自己的幸福生活。一定要講究文化的底蘊。現在說的海綿城市,特別像芒福德的觀點。他說,鋼筋水泥把地下的水脈都切斷了。現在許多城市,不管你挖多深,都沒有水。過去成都向下挖1米就出水了,現在的城市地基挖太深,把水脈都抽掉了。到處是人為的景觀,看不到自然。芒福德特彆強調,城市是有機體,一定要把城市看作有生命的,也有從生到死的周期。而現在很多地方的城市變成鬼城、死城,高樓林立,到晚上黑漆漆的一片,沒有生機。
而我最贊同的城市理念還是j.雅各布斯的觀點,她講過波士頓北段的故事,那是一個貧民區,但犯罪率很低,有很強的自我更新能力,是當地最健康的社區。雅各布斯主張多樣化和適合居住的社區。如果她的理念早40年在中國被接受,那麼,北京的四合院、上海的石庫門、成都的鋪面房就不會被拆。中軸線固然珍貴,我更可惜的是北京的衚衕、四合院、街道布局,傳統的城市景觀,現在基本都消失了。
正午:在很多地方,申遺成功後,本來的老居民卻可能被清退,當地又經歷某種重建。
王笛:我們現在一搞開發,就把原來的居民看作是眼中釘、肉中刺。其實不管是中軸線,還是其他文化遺產,原來的居民、原汁原味的文化才是最值得保留的。文化不能脫離具體的人,文化的載體就是這些人一代代的傳承。你把他們抽空了,變成冷冰冰的建築,那還有什麼文化?中國的理念必須要改,文化是由人來傳承,一定不要用建築來取代人。不能把原來的居民統統遷出,不能輕易把老建築拆掉。比如北京,從申辦奧運會成功開始,後來幾年的大拆,對北京城市的傷害很大。按道理說,舉辦奧運會應該保護城市文化,但實際的效果卻是相反。這次巴黎奧運會就很值得我們學習,但是在國內卻是一片的嘲笑之聲,真的反映了我們與巴黎在城市認知上的差距。歷史的大敘事,帝王的歷史觀,已經在我們普通人身上根深蒂固,對宏大建築、大廣場、大道的崇拜,其實就是這種史學觀影響的一種後果。
正午:巴黎奧運會好在哪呢?
王笛:一個民族的自信心,不是靠錢,而是靠文化和軟實力。巴黎奧運會的好,就好在它是利用原來的空間和場館來辦運動會,奧運會和整個城市緊密聯繫在一起。包括開幕式,就在塞納河上舉行,完全是開放的,巴黎沒有新建什麼大建築。其實,好多城市都辦不起奧運會了,比如希臘,因為辦奧運會而負債纍纍,當地居民都反對。巴黎創造了一個範例,就是利用原來的資源節儉辦會。我覺得巴黎奧運會是一個轉折,以後不應該有國家為了奧運會而大拆大建,影響城市本來的景觀和文化。
開在廟裡的茶館
正午:記得你講過一個案例,有個茶館,就開在成都的一個廟裡。
王笛:對,就是文博大茶園,就在大慈寺裡邊,我在《走進中國城市內部(修訂本)》一書里提到過。大慈寺是唐代的廟,後來遇過大火,明清重修過,後面是和尚街。我1997年在那裡考察的時候,周邊都是兩層的鋪面房,非常大一片。那時候成都已經在拆,但那個街區保留得非常好。大慈寺裡邊的茶館是自然發展起來的。進去是三個大殿與三個大院,就是一個殿和一個院子交替,大殿和院子全開成茶館,規模宏大,蔚為壯觀。由於大慈寺屬於文博單位,他們就把大茶館縮小了,現在茶館的面積很小。
我的觀點是,那個大茶館的文化價值其實是超過那幾個大殿的。為什麼?因為那幾個殿已不是當年的木結構,重修後我去看過,柱子都是水泥的了。作為一個古建築,文物價值大打折扣。雖是文物單位,但大殿只剩下軀殼,我認為,當年的文博大茶園作為一種非物質文化,價值其實已經超過了大殿。
我明年會出版我的茶館考察筆記,書名叫《日常的史詩》,其中一部分就是寫的文博大茶園。從1997年到2023年,我在成都多次考察。每次考察都有詳細的筆記,記錄我看到的故事。這不是學術專著,但也是一個非常好的記錄。
正午:為什麼很多人認為成都人的生活比較悠閑?
王笛:成都人的時間概念不像其他地方那麼清楚。如果你約上午十點碰面,成都人很難準時到。如果約在茶館,你早去晚去都行,早到的先在那裡喝茶、吃瓜子、打牌、打麻將,晚到兩小時都沒有關係。如果是要去吃飯,那還是要準時。要不你去了,別人都吃到一半了,不太好,是吧?喝茶就沒有問題。
所以,現在大家聚會,盡量找那種有茶館,附近也有飯館的。許多成都人聚會時不是直接去吃飯,而是先在茶館聚,先喝茶,再吃飯。像同學聚會,一般要搞一整天。也有在一個地方先喝茶聊天,午飯打麻將,晚上再吃,吃完再打麻將,甚至玩到深夜。
其實,成都在20世紀20年代就這樣子。我在《那間街角的茶鋪》里提到,20世紀20年代,著名教育家舒新城到成都,看到這麼多茶館裡面座無虛席。他就說,你們要珍惜這種生活。當時正是新文化運動,大家都是要向西方學習,很多人認為,這些茶館早該消亡。而舒先生特別有前瞻。他說,我們在北京、上海,每天忙忙碌碌的疲於奔命,而你們成都是農國的生活,就是傳統農業中國的生活,你們要珍惜。他擔心寶成鐵路修通後,成都生活就會被改變。
到2000年前後,成都其實都還在自卑中:打麻將、坐茶館,怎麼能夠適應現代化的發展?作為國家「西部大開發「的龍頭,成都的生活方式被很多人批評。這個樣子,別人怎麼可能到成都投資呢?到處都是打麻將的。真是時過境遷,現在人們對城市和城市生活的認知也發生了極大的變化,現在沒人再提這種批評了。
我想強調,休閑的生活方式,實際上和現代化並不是矛盾。過去我們覺得是對立的,你必須要改變,才能發展。其實成都的發展也並不慢。但它的生活方式和文化,相當程度上還是保留下來了。當然,成都也在變,我們也得承認,但是不是朝著更適合於人們生活的方向發展,就取決於我們今天對城市的認知了。
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作者黃錇堅、王強,界面新聞編輯。
題圖攝影:黃錇堅